Joxe Azurmendi

Abenduaren 11tik 13ra zure izena zeraman kongresua egin zen Donostian. Hiru egunez, zure pentsamenduek eta ideiek sortutako ur-jauziaren harira, Euskal Herrian egon den pentsamendu tradizioaren, filosofia europarraren eta gizarteko auzi-etiko-politikoen inguruko gogoeta egin da. Guztira hirurogei bat hizlari. Han izan zinen zu, aurkezpen-ekitaldian. Nola sentitu zinen?

Ez oso eroso. Harrituta. Inpresionatuta antolatzaileek hartu duten lanarekin. Lotsatuta. Eskertuta.

41 liburu eta 500 artikulu baino gehiago. Euskal pentsalaririk oparoena, agian jakintsuenetakoa. Hiru titular ematekotan, idatzitako horretatik guztitik zein hiru ideia azpimarratuko zenituzke?

Azken batean, nire lan guztiaren azpian ideia bat bakarra dago, Arantzazun ikasi nuena: herri txiki eta pobre bat gara, jende pobre horren zerbitzuan egin behar dugu lan. Funtsean San Frantziskoren espiritualitatea da, nolabait modu laikoan.

El feminismo, con su crítica y su denuncia nos ha abierto los oídos. Creo que las mujeres tienen mucho que enseñarnos a todos, todavía. Hasta ahora han tenido que luchar sobre todo por la igualdad y por la justicia. Quizá pronto podrán reivindicar la belleza de la diferencia. En cualquier caso, no soy quién para dar lecciones al feminismo.

Gizaberea, 1975an... Zergatik abere, eta ez piztia? Gaurko gizon-emakumeok otzan-otzanak, gizabere ez baino, maskota agian?

Gizaberearen ideiak esan gura du ez dugula aingerukerietan ibili behar. Erlijioak ez eta politikak ere ez, eta ezta pedagogiak ere. Gizarteen eta ekonomiaren iraultzak bai, baina gizakiaren iraultzarik ez dago. Ebanjelioek ere ez dute hori lortzen kasu oso bakanetan ez bada. Lagun diezaiogun gizakiari den gizaberetxoa izatea apal-apal eramaten.

Krisian jarraitzen al du Euskal Herriak?

Bai, guk denok bezala, tradizioen mundu zaharra puskatuta, ideal berrien mundu berri bat asmatu ezinda. Krisian egotea ez da txarra, alderantziz. Beti bilaketan gaudela esan gura du. Okerrena da euskal gizartea edozein dialogo ukatzeraino dagoela puskatuta. Dialogorik gabe ez dago bilaketa zintzorik.

71an argitara emandako olerki batean gizona mixerablea dela zenion, ez baitaki begiz begi batak bestea begiratzen. Zure ustez, zer aurki dezake gizakiak bestearen begiradan?

Bestearen begiradan gizadi osoa eta norbere burua ikusten dira, pertsona bakoitzak mundu osoa eta mundu osoaren sufrimendua eta esperantza inkarnatzen duelako. Levinas filosofo existentzialista juduak gizakiaren begiradan ipintzen du etikaren oinarria. Jende hari guztiari begietara begiratu izan balitzaie, haurrak, agureak, emakumeak, gaixoak,  egongo ote zen Ausschwitz?

Zure lanetan behin eta berriz komunitatearen garrantzia azpimarratzen duzu, harremanen garrantzia, mundu sinboliko propio baten garrantzia... Baina nola egin hori zuk esaten duzu modura, mintzaira komunik ere ez badugu...?

Komunitate batean jaiotzen gara, komunitate baten barruan, nahiz batzuetan haren aurka, egiten dugu geure burua. Entzuten ez baldin badakigu ez dago edo alferrik dago mintzaira komunik. Beti garraisika hitz egiten badugu ere ez, politikan egiten den eran esate baterako. Elkarbizitza esijitu eta elkarbizitza arras zapuztu. Karitatearen izenean funtzionatzen zuen Inkisizioak ere. Zaintzen ez bada, desegin egiten da komunitatea. Askotan isilduz zaintzen da hobekien.

Seguimos en crisis. Hemos roto el viejo mundo de las tradiciones y no acertamos a crear un nuevo mundo de ideales. Estar en crisis no es malo, significa que estamos en búsqueda. Lo peor en la sociedad vasca es que está tan rota, que se niega cualquier diálogo y sin diálogo no hay una búsqueda sincera.

Zapalduta eta periferian. Egungo kritika eta teoria feministek mintzaira komunik eman diezagukete krisiak puskatutakoa berreraikitzeko, herria egiteko, komunitatea?

Feminismoak zer ekarriko duen ikusteko dago. Nik uste, oraingoz kritikara eta salaketara mugatu da gehienbat, eta belarriak ireki dizkigu behintzat, ez da gutxi. Emakumeek oraindik asko daukatela denoi irakasteko, uste dut. Orain artean berdintasunaren alde borrokatu behar izan dute gehienbat. Justiziaren alde. Laster diferentziaren edertasuna errebindikatu ahal izango dute. Baina ez naiz inor feministei lezioak emateko.

Arantzazuko bideetan, paraje txoko eta harrietan Gandiagak jendearen istorioak ikusten zituen, herri baten aztarnak, sustraiak, historia... eta bera horren guztiaren partaide. Ba al dago komunitate beraren partaide sentiaraz gaitzakeen aztarnarik?

Bai horixe! Ohiturak, kantak, festak, penak, lana, mila gauza. Hizkuntza amankomuna batez ere. Eta askatasun gosea.

Bidea... Gandiaga eta bidea, Arantzazu bide... zein izan da Joxeren ibilbidea. Zeintzuk izan dira bideak, eta non mugarriak.

Gandiagak Naturaren edertasunetik hartu zuen bidea, poesia erlijioso zoragarria eman digu. Nik mitologiaren ederretik gehiago. Nik neure burua erlijio eta mitologia guztietako sinestuna deklaratuko nuke, eta beharbada Gandiagak ere horrelako zerbait egiten du bere modura.

Begira: Zeelanda Berriko sumendi baten eztandaren kariaz irakurri dugu hango hiru mendi jainkoak omen direla maorientzat. Etortzen da gure mutiko sasi-ilustratua eta esaten du: Jainkoa ez da existitzen. Pentsatzen dut ez digula esan nahi mendiok ez direla existitzen, baizik-eta ez direla jainkoak. Baina maorientzat mendiok existitzen dira eta jainkoak dira. Ados, ez dira ahalguztidunak, orojakileak, etab. Baina seguru al gaude Jainkoaren gure kontzeptua egokiagoa dela maoriena baino? Mendebalean piska bat edo erabat ateistak ia denok gara, erruduna Jainkoaren gure ideia da beharbada. Edonola ere neuri zaila egiten zait jende askoren ateismo aitortzak eta deklarazioak ulertzea. Erroman, Grezian, Egipton, jainkoak beti egon dira eta jainkoen ukatzaileak ere bai. Piramideetatik Akropolis, Kapitolio eta Arantzazuko elizaraino, zibilizazioaren historia jainkoen eta jainkoen ukoen historia da. Baiespenak eta ezespenak biek batabestea egiten dute, batabestearekin dute zentzurik. Zeus edo Apolo gaur inork ez du ezesten, baietsi ere inork egiten ez duelako. Ezespenak baiespen bat ezkutatzen du, baiespenak zalantza bat. Filosofian badaude Jainkoaren beste kontzeptu batzuk, ikus Aristoteles, Descartes, Spinoza, Kant. Erlijioarekin eta bizitza pertsonalarekin ez dute zerikusirik. Tenplu grekoek bai. Belengo Jesusen jaiotzaren mitoak ere bai. Iruditzen zait Jainkoari buruz erlijiosoki artearen eta mitoaren mintzairan bakarrik mintza gaitezkeela. Eta mitoa, hertsi-hertsiki, ez baiesteko eta ez ezesteko dago, harrituta entzuteko baizik, eta gure barruan sartu.

Karlos Santamariak kristautasuna gaurko mundu (post)modernoarekin uztartu nahi zuen. Gandiagak ere bere sintesia egin zuen Arantzazuko Ama birjina harrizko ikusi zuenean. Zeri heldu diozu zuk?

Egia esan, zintzilik nago eta ez dakit zeri helduta. Beharbada konfiantza bati gizadiarengan eta maite ditudan andra-gizonengan.

Santamariari helduta ere, mundua berera ekartzeko, pertsona pertsona izaten jarraitzeko, guztia kolorez eta bizitzaz betetzeko poesia behar dela diozu, haren bidez gure bizitza eta mundua transzenditzen ditugula. Azken egunak Gandiagarekin liburuaren lehen kapitulua poesia hutsa da. Zein da lehen 92 orrialde horien helburua?

Ez dut gogoan. Jakin genuenean Bitorianok ja denbora asko ez zuela mundu honetan, haren idazkiak berrirakurtzen hasi nintzen. Notak hartzen nituen. Arantzazun bisitatu edo telefonoz berarekin hitz egiten nuen bakoitzean ere notak hartzen nituen. Gandiagaren obrak haren aitortzak dira, haien alboan neure aitortzak gehitzen nituen, aparte. Trantze hartan nik berari esan ezin nizkionak, eta berari entzunez niri burura zetozkidanak. Izan ere Gandiagak bide bat ibili du, nik beste bat. Aipatzen duzun liburua nota horien bilduma da ordena pixka bat jarrita. Ez nuen plan jakin bat, tesi baten asmorik ez nuen. Nota denak pilatu eta kito.

Seguimos en crisis. Hemos roto el viejo mundo de las tradiciones y no acertamos a crear un nuevo mundo de ideales. Estar en crisis no es malo, significa que estamos en búsqueda. Lo peor en la sociedad vasca es que está tan rota, que se niega cualquier diálogo y sin diálogo no hay una búsqueda sincera.

Zer eman dio Arantzazuk Joxe Azurmendiri? Eta kendu?

Kendu, ezer ez, nik dakidanik. Eman, dena. Txikiaren eta pobrearen maitasuna, diferentearen errespetua, adaptatzen jakitea, artearen zaletasuna, etab., etab., bizitzan gidatu eta poztu nauten balioak Arantzazuk eman dizkit. Intelektualki ere, ia dena berari zor diot: ikasten irakatsi dit, dudatzen eta bila jarraitzen, pentsamendu diferenteak kontrastatzen, denetarik irakurtzen. Nire garaiko Arantzazu unibertsitate zinez plurala izan da. Batez ere han sartu nintzen Jakineko ekipoan, hori erabakiorra izan da nire bizitzan eta obran.

Eta gaixotasunak, ezer eman dizu?

Nahikoa lan! Ni naturalistegia naiz, oinazeak nik ezin izan ditut espiritualizatu. Bi urte luze, eta medikuek diotenez oraindik hilabete eta hilbeteetan gaixotasunarekin bizitzeko. “Pasako da”, esango zuen gure amak. Pasako da.

Arantzazun ahurguneak dira nagusi, ingurunean, basilika barruan, arkupetan, apostoluetan... Oteizaren hitzetan, espazioa hutsik. Jainkoa isiltasunetan mintzo al da, hutsunetan?

Bai eta ez, hori Oteiza da. Niretzat Arantzazun Jainkoa edo dena delakoa, Euskal Herriaren fedea, Andre Mariaren eta agerpenaren mitoan mintzo da. Hor nahi haina isiltasun ere badago, sartzea besterik ez dago Basilikan. Baina Arantzazu ezin da txoko arkitektoniko modernora eta Oteizaren eskulturetara murriztu. Arantzazun, arkitekturaz aparte, Natura ikaragarri bat dago, zabal-zabal, mendi eta trokaz, bidez, artzantzaz eta giza lanez, historiaz eta istorioz, herri-kantaz bete-betea.

Arantzazu me ha dado todo: amor a lo pequeño y pobre, respeto al diferente, capacidad de adaptación, afición por el arte. Intelectualmente, también se lo debo casi todo: me enseñó a aprender, a dudar y seguir buscando, a contrastar, a leer de todo. Arantzazu fue para mi una universidad plural. Eso fue clave en mi vida y en mi obra. Lo que siento hoy por los frailes de Arantzazu es la mayor simpatía del mundo y sobre todo, agradecimiento.

San Frantziskoren begietan ordea, mundua bera zen Jainkoaren adierazle. Gandiaga bezala, munduaren entzule bihurtu behar? Gutxienez entzuten ikasi behar (munduari eta besteari, agian)?

San Bonabenturaren pentsamendua da mundua eskala bat dela Jainkoagana. Zer Jainkorengana, ordea? Gandiagak Arantzazuko bide eta parajeetan praktikatu egin du pentsamendu frantziskotar hori eta horri forma poetikoa eman. Horrela Gandiagak beste Jainko bat eman digu, Naturarekin bategina, edo beste begi batzuk Jainkoa sumatzeko. Jainkoaren mito berri bat. Arantzazuren mito berri bat. Dena den, razionalismoaren poderioan hainbeste desprestijiatu dugu mitoa, askori mintzaira mitikoa zer den ulertzen hastea komeniko zaio apika, askatasun intelektuala lortzeko ere.

Arantzazuko fraideekin zer nolako harremana izaten segitzen duzu?

Haienganako nik sentitzen dudana munduko sinpatiarik handiena eta esker ona da. Batez ere esker ona.

Eskerrik asko zuri, Joxe, bihotzez.