Nekane Azuabarrena, coordinadora y psicóloga de AGIFES

¿Quién es Nekane Azuabarrena?

Soy psicóloga. Coordino los programas de los Centros de Rehabilitación Psico-social, los programas de Ocio y Tiempo Libre, y Karabeleko... y ejerzo de psicóloga en otros programas de Agifes, en grupos de familiares...

Y, ¿qué es Agifes?

Agifes es una asociación que ofrece apoyo, asesoramiento tanto a familiares como a personas con problemas de salud mental. Tenemos diferentes programas: centros, pisos de protección, programa de ocio y tiempo libre, programa de apoyo domiciliario (apoyo psico-educativo). También ofrecemos apoyo individual a familiares y  a persona con problemas de salud mental.

Agifes nace desde la necesidad de facilitar, de intervenir de una manera adecuada y poder ayudar a familiares de personas con problemas de salud mental. Con el tiempo hemos ido creciendo como asociación y además de a las familias, también ofrecemos apoyo a las personas con problemas de salud mental.

¿En qué medida ha afectado la pandemia a todos estos servicios que comentas?

Ha sido muy complicado. Fue de repente. Los centros han estado cerrados, los programas de ocio y tiempo libre, Karabeleko... (es una finca agroecológica que funciona como centro de rehabilitación psicosocial y que ahora se va a convertir en un centro especial de empleo que pretende dar otro tipo de apoyo).

Como digo, todos estos centros se cierran apresuradamente. Desde diputación nos avisan (allá por marzo) que tenemos que cerrar los centros en dos días. Imagínate, en total en los centros de rehabilitación psicosocial tenemos 84 plazas (Buenavista 22, Benta Berri 40 y Eibar 22). Y casi sin previo aviso todas esas personas se tienen que ir a sus casas y no van a recibir el apoyo diario de estos centros. El impacto de este cierre fue muy grande.

Por otro lado, fue difícil también gestionar todo eso desde casa, confinados. Al principio el apoyo que podíamos dar era solamente telefónico. No nos podíamos ver las caras... Ese contacto físico tan importante... Aún así fuimos capaces de detectar ciertos problemas y en coordinación con los Centros de Salud Mental correspondientes tratábamos de encontrar soluciones. Dar apoyo (sólo telefónico) a personas con problemas de salud mental y que viven solas ha sido complicado durante el confinamiento.

La respuesta de nuestros usuarios, sin embargo, ha sido buenísima. A partir de junio el apoyo fue más presencial y quedábamos con ellos en algún sitio... Piensa que durante el confinamiento algunos de ellos no se han relacionado con absolutamente nadie. Detectamos problemas de soledad.

Nuestro trabajo es totalmente presencial y cambiar la forma de trabajar y acercarnos a las personas también ha sido difícil.

Hablas de la soledad. Vuestra campaña de este año ha sido "que el distanciamiento social no nos aísle".

Ante esta pregunta siempre respondo lo mismo: si para mi, que no tengo problemas diagnosticados de salud mental, ha tenido consecuencias a nivel psicológico. Este tema ha tenido un impacto social: el no vernos la sonrisa, solo vernos los ojos, no poder acercarnos... Nosotros trabajamos todo el rato con la palabra y el contacto. Hay momentos en el que la gente necesita un abrazo, un apretón de manos.... No poder hacer todo eso y además, tener que mantener una distancia de metro y medio es muy difícil. Muchas de las personas con las que trabajamos necesitan mucho contacto. Y cuando hemos podido reabrir los centros nos hemos tenido que readaptar y reorganizarnos en grupos, burbujas.

A nivel emocional todo esto nos ha hecho mucho daño a todos. Todos necesitamos abrazos y sentir al de al lado cerca.

Parece una tontería, pero imagínate el problema que puede suponer el uso de la mascarilla en personas que sufren cuadros de ansiedad y que al llevar mascarilla se agobian y les sube la ansiedad mas de lo habitual... Eso a veces es incontrolable.

Todos hemos readaptado nuestra vida social. Mucha de nuestra gente hacía la vida social en nuestros centros, y los tuvimos que cerrar.  En esta situación cómo decir a alguien con problemas de sociabilidad y tendencia a aislarse, que tiene que salir y estar con gente... cuando eso ahora no se puede.

Muchas de nuestras intervenciones con nuestros usuarios son individuales: ayudarles a ir a no se dónde, acompañarles en tal o cual gestión, tomar un café y hablar... Todo eso se ha limitado tanto que emocionalmente ha tenido un impacto grandísimo.

¿Cómo os habéis readaptado, cuáles son los cambios que habéis hecho?

Hemos trasladado la mayoría de nuestras actividades a la calle, hemos reestructurado nuestras actividades hacia afuera: paseos, visitas a no se dónde...

Hay necesidades individuales que tenemos que seguir cubriendo. Cuando alguien tiene que hacer un papeleo en el ayuntamiento, por ejemplo, un educador social le acompaña.

Aquí en Benta Berri somos muchos y hemos dividido el grupo en cuatro y realizamos las actividades en grupos pequeños y en el exterior. Evidentemente, muchas de las actividades que hacíamos en el centro no las podemos hacer fuera: yoga, pilates... Todo el trabajo que habíamos hecho para integrar a estas personas en actividades comunitarias se nos ha parado de golpe...

Al final es el mismo esfuerzo y cambio en los hábitos que estamos realizando todos en nuestra vida cotidiana. Ocurre que estas personas tienen muchísimas más dificultades. Quiero subrayar que la respuestas de ellos en el primer confinamiento fue buenísima. Esta segunda ola de restricciones está siendo más complicada.

¿Igual que en la sociedad en general?

Si, yo creo que hay un cansancio acumulado y un desgate emocional general que no podemos olvidar. Todos creíamos que el primer confinamiento iba a ser una cosa pasajera y lo sobrellevamos más o menos. Pero esta segunda se está haciendo larga. El hecho de que llevemos la mascarilla visibiliza lo excepcional de una situación que no sabemos ya cuánto va a durar. Y eso cansa. Creo que hay una gran desesperanza a nivel general.

Y tampoco podemos olvidar que la situación económica de muchas familias es muy complicada. Algunos de nuestros usuarios cobran pensión y más o menos pueden vivir con esa asignación. Hay otros que no, y dependen de los ingresos de sus familias. Y hay muchas familias en las que hay ERTEs... La inseguridad a todos los niveles que viven sus familias les afecta enormemente.

La pandemia no es nada democrática. La brecha económica en la sociedad se está agrandando. ¿Pasa lo mismo a nivel psicológico?

Creo que si. No lo veo tanto en las personas que ya están diagnosticadas, sino que, en general, todo esto está teniendo un efecto importante en la salud mental de las personas. Lo estamos viendo nosotros. Después de la primera ola, cuando recuperamos las citas presenciales allá por junio, estábamos sorprendidos de que la gente no venía a Agifes con un efecto COVID a nivel psicológico. Ahora, sin embargo, en esta segunda ola está viniendo muchísima gente a nuestra asociación. Parece que las consecuencias psicológicas de esta pandemia se están notando ahora: angustia, depresión, familias que no pueden más porque alguno de sus miembro está como está...

Hablas de angustia y depresión. ¿Cuándo le tienen que saltar a uno/a las alarmas? ¿Cuáles son los síntomas ante los que deberíamos preocuparnos?

Estamos poniendo en marcha un nuevo programa llamado "Zeuk aukeratu" que trata de prevenir los problemas de salud mental en menores. Hace poco fuimos a una escuela y uno de los chavales nos preguntaba cuándo se tenía que preocupar ante la tristeza que sentía. ¡Estar triste ante todo lo que estamos viviendo es normal! Nos tenemos que preocupar cuando la tristeza nos invade de tal modo que nos imposibilita hacer las cosas que hacíamos antes habitualmente. La tristeza, el abatimiento, el no querer estar con la gente, cuando es puntual, le puede pasar a cualquiera. Cuando eso nos impide ir a trabajar, o concentrarnos o estudiar o... eso ya va mas allá de la tristeza y eso es otra cosa. El tema es cuando esos sentimientos te impiden vivir como vivías habitualmente. Que las cosas nos afecten es normal y necesario, pero cuando esos sentimientos nos bloquean...

El problema es que a alguien que está hundido no le podemos pedir que gestione él solo todo lo que le está pasando. La salud mental es un problema que nos atañe a todos. Por poner un caso extremo, no le podemos pedir a una persona que tiene un delirio, que se lo gestione ella, será el entorno quien le tenga que ayudar para que pueda salir bien de ese episodio. Es la sociedad, en su conjunto, quien tiene que ser más generosa.

La clave es que hay mucha gente que no pide ayuda por el estigma y el miedo al qué dirán. A ver si van a decir que estoy loco/a... Poder pedir ayuda y poder decir "no me encuentro bien" y poder ir a un psicólogo, a un psiquiatra, a un centro de salud mental... Nos puede pasar a cualquiera.

En Euskadi, el 9% de los hombres y el 17% de las mujeres presentan síntomas de ansiedad y/o depresión, según Osakidetza. ¿Hay sesgo de género en las cuestiones de salud mental?

Parece que sí. Lo mismo que en nuestros centros hay muchos más hombres que mujeres. Parece ser que la mujer es capaz de gestionar de otra manera las dificultades que le puede crear un problema de salud mental y vivir con eso sin una necesidad de apoyo como la que necesitan los hombres. Es generalizar mucho, pero la realidad nos enseña que la tendencia es esa, que la mujer en general busca y encuentra recursos más fácilmente, se apoya de modo más natural en otras personas.

Más datos: en el Estado, la ratio de profesionales de la Psicología Clínica por 100.000 habitantes, con 6, es tres veces inferior a la media europea, de 18 por cada 100.000 habitantes.

Es una realidad. La salud mental aquí está muy mal gestionada. Hay muy pocos psicólogos y psiquiatras. A nivel europeo hay muchísimo mas apoyo a nivel de psicólogos sanitarios que ayudan en este tipo de problemas de salud mental. En Osakidetza te dan una cita cada x tiempo con el psicólogo, si te la dan, porque muchas veces consideran que tal o cual caso no necesita un seguimiento...

Esa es una de las razones de ser de Agifes. Una persona que, por las circunstancias que sea, no puede estar seis semanas esperando a un psicólogo. Para hacernos una idea, la sesión individual de apoyo cuesta diez euros, para cubrir gastos únicamente. Al ser una asociación, las cuotas que manejamos son muy bajas. La sesión de un grupo, cinco euros...

¿Todo este servicio de apoyo se enmarcan dentro del proyecto hurbilduz?

Hurbilduz es un programa que nace con el tema de la campaña que hicimos sobre la depresión. La campaña tuvo mucha presencia en la calle y mucha gente empezó a pedir ayuda. Eso nos hizo darnos cuenta de que había mucha gente con diagnóstico de depresión y familiares que necesitaban apoyo. Hurbilduz nace con la idea de acercarse a este perfil de personas que necesitan apoyo, pero lo hemos ido generalizando a personas con otro tipo de diagnóstico y problemas, o incluso sin diagnosticar, que no llegan a nuestros servicios. De esta manera nos acercamos nosotros a las casas a hacer una intervención o para ver qué necesidades hay, coordinamos con servicios sociales y de base. De ahí el nombre.

Nos acercamos a personas que no llegan a nosotros. La persona que tiene una depresión y no sale de casa no va a venir a Agifes a pedir ayuda. Agifes, mediante este programa, se acerca a ella y le ofrece apoyo.

¿Cómo articulan estas intervenciones la necesidad de ayuda y la autonomía de la persona?

Siempre hay que respetar la autonomía de la persona interviniendo siempre con la aceptación de la persona. Por eso es importante  la coordinación con otro tipo de estructuras socio-sanitarias, para que ellos, que son quienes detectan los casos, vayan introduciendo la posibilidad de que Agifes entre ahí.

No hemos tenido problemas con los casos que hemos tenido, y las personas han aceptado nuestro apoyo. Teníamos una persona usuaria en nuestros centros, por lo que sea ingresó en la cárcel y hemos seguido dándole apoyo, mediante el programa hurbilduz, yendo a la cárcel... Imagínate una persona con problemas de salud mental en la cárcel y sin ningún tipo de ayuda...

¿El miedo a contagiarnos se ha convertido en una patología?

El TOC (Trastorno Obsesivo Compulsivo), es una obsesión tal que hace que no puedas hacer tu vida. Es un tipo de miedo muy intenso que se adueña de tu vida.

Si es verdad que tenemos miedo al contagio, y por extensión, miedo al otro, pero no tiene nada que ver con ese miedo compulsivo. El miedo a la enfermedad, que no me contagie... al final eso hace que la gente no se relacione y que estemos como estamos, con una necesidad afectiva que no cubrimos.

Tal y como vindica un colaborador de la revista, ¿necesitamos de una vacuna social?

Exactamente.

¿Qué ingredientes debería tener esta vacuna social?

Creo que esta vacuna social es importantísima. Todos tenemos casos cercanos de gente que lo está pasando mal. Algún día podremos dejar de usar la mascarilla y seguiremos teniendo miedo. La vacuna social tendrá que tener dosis continuadas... tendremos que empezar a relacionarnos poco a poco, tendremos que empezar a valorar el contacto físico con las personas. Volver a quitarnos las mascarillas y vernos las caras. Esos primeros pasos van a ser buenísimos para ir cubriendo este déficit emocional que vamos arrastrando durante estos meses.

Y, desgraciadamente, las personas con problemas de salud mental también son las que peor lo van a pasar con estos pasitos. Les costará volver a retomar el contacto.

¿Tendría que tener, esta vacuna social, una pequeña dosis de conciencia de vulnerabilidad?

A mí lo que me ha gustado de esta pandemia, si es que se puede hablar así, es que todos hemos visto que somos vulnerables. Antes colocábamos la vulnerabilidad en la gente que tenía problemas: el loco, el esquizofrénico, el que tiene una depresión... (por poner ejemplos de nuestro sector). Ahora nos hemos dado cuenta de que aquí vulnerables somo todos. Caer, puede caer cualquiera.

En Agifes es lo que sacamos de positivo de todo esto: todo el mundo puede pasar por una ansiedad, por un bajón anímico, cualquiera puede llegar a una depresión. Cualquiera puede sentirse mal, con una incertidumbre y desconocimiento de lo que pueda suceder mañana. Esto crea una malestar en el cuerpo y en la mente. Eso lo vivimos todos. Eso hace que nos podamos sensibilizar más con la gente que tiene problemas de salud mental. Estamos todos expuestos al malestar psíquico. Es lo que hay.

Ser consciente de que todos somos vulnerables a nivel de salud mental es ser conscientes de que podemos estar y sentirnos mal y no saber cómo gestionar eso. Ser conscientes de esta fragilidad nos ayuda a empatizar con el otro, nos hace ver que las personas que tienen esos problemas son como nosotros. Quiero pensar que quizás todo esto nos está ayudando a ponernos en el lugar del otro.

Cuando tú empiezas a preguntarle a una persona sobre cómo está, a ver si podemos ayudarle en algo, cuando empezamos a preocuparnos por el otro ya estamos empezando a hacer algo. No es tan difícil escuchar a la gente e intentar ayudar simplemente preguntándole qué le pasa y en qué le podemos ayudar.

¿No permanecer indiferentes ante los problemas del otro?

¡Claro! Cuando tú preguntas a la gente que llega a nuestros centro a ver cómo están, a ver en qué les podemos ayudar, la gente no sabe qué responder. Siempre les hemos dicho lo que tienen que hacer, por lo que la de ellos es una vida dirigida en la que no sienten que tengan el control. Que la otra persona perciba que estás ahí y que le escuchas y que prestas atención y que es alguien en la vida, ése es el tema. Al final salimos ganando todos, porque sentir que con nuestro pequeño granito de arena hemos ayudado a que el otro se sienta mejor hace que nosotros también nos sintamos mejor.

A veces, sin embargo, tratar de ayudar al otro pone la vida de uno patas arriba...

Amigo... Todos tenemos capas. Algunos no quieren remover nada, pero otras personas van quitando capas en su vida y se van conociendo mejor. Nos pasa mucho en los grupos de familiares de personas con problemas de salud mental. Siempre una queja continua de lo que el otro no hace. Vale, pero ¿tú por qué estás tan mal porque tu hermano no hace lo que sea? Mirar hacia dentro, ser consciente de tus necesidades y de lo que te sienta mal en el otro... todo eso es para todos.

¿Cuántas capas tenemos?

¡Uf! Creo que cada persona tenemos un número diferente de capas. Al final, las que nos vamos poniendo en la vida como capas de protección. Según lo que te ha pasado en la vida, nos ponemos cinco, o veinte.

¿Es verdad que las capas nos aíslan?

Yo creo que si. Y que no son buenas también. Algunas nos protegen, y algún grado de protección hay que tener, porque no vamos a estar expuestos al otro todo el rato. Deberíamos utilizar estas capas como cuando nos ponemos más o menos ropa según el frío que hace.

Entonces, si nos tenemos que proteger del otro, ¿en que tipo de sociedad vivimos? No es mejor entretejer una red de confianza en la que podamos relacionarnos "en bañador"?

Creo que tenemos que tener unas capas mínimas, siguiendo la metáfora, bañador y camiseta, y luego te proteges más según las necesidades. Uno aprende a manejarse. Es cuestión de adquirir herramientas. Todos tenemos experiencia de "yo con esa persona no porque... y con esta otra sí, porque confío en ella". Es sano y necesario poder tener alrededor personas con las que tener confianza y  poder hablar y estar con ellas sin necesidad de protección. ¡Qué importante es tener personas alrededor a las que podamos decir sin miedo que estamos mal! A veces uno mismo no se da cuenta y tiene que tener alguien al rededor que le diga: "Oye, no estás bien. ¿Quieres que te ayude de alguna manera?".

Por lo tanto, cuidarse y cuidar. Hay personas que hablan de la fatiga de la ternura.

Para cuidar bien, hay que cuidarse. Para poder ayudar a una persona, protegerla, ayudarla, uno tiene que estar bien. Me explico:

Aquí nos pasa que cuando hay diagnósticos de problemas considerados como más graves como una esquizofrenia o un trastorno bipolar, en esos casos la familia se vuelca y uno se olvida de sí mismo. Si tú no estás bien, y generalmente uno no está bien cuando se vuelca en el cuidado de una persona con enfermedad mental, no puedes estar bien con el otro. Cuando a un familiar, y eso lo vemos aquí, le quitas de esa carga de ser cuidador, de ser único apoyo, y le sugieres que se cuide un poquito para poder estar mejor en la relación con el hijo, hermano o marido con problemas de salud mental, esa persona con el tiempo te dice que efectivamente, que ahora está mejor, más tranquila. Estos procesos son largos, pero cuando uno analiza su sitio, se cuida y se mira y cuida sus espacios, mejoran las relaciones con los demás, y por lo tanto también las relaciones de cuidado.

¿Para poder cuidar de las persona con problemas de salud mental es necesario entender la locura?

No podemos entender la locura. No podemos vivirla. Eso no quiere decir que tengamos que negar lo que estén viviendo estas personas. Se trata de ofrecerles refugio mientras sigan viviendo lo que viven.

¿Esa es la razón de vuestros concursos de fotografía y relatos, este año en torno a la depresión?

Eso es. Es impresionante ver cómo se expresan estas personas en relación a los síntomas que viven. Cuánto sufrimiento y cuánto también de no escuchar ese sufrimiento. La indiferencia.

También llevamos cuatro años ya con un ciclo de cine y salud mental. La idea es sensibilizar y promover el apoyo y hablar. Normalizar los problemas de salud mental. A todos nos puede pasar. Ese es el mensaje. Todos somos vulnerables, pero los apoyos y ayudas están ahí. Conociéndonos y aprendiendo a interpretar las señales que nos da el cuerpo, tenemos que pedir ayuda.

Antes has hablado del programa de "Zeuk aukeratu", dirigido a jóvenes.

Nosotros trabajamos con adultos (18-65), pero hace un par de años nos empezaron a llamar de institutos con casos graves. Por ejemplo el caso de una tutora que nos llamó porque tenía una chica que había intentado suicidarse dos veces, otro caso de una joven con problemas conductuales tremendos que llevaba alcohol a clase... Y a otro nivel, la hiper conectividad que nos mantiene enganchandos a la pantalla y dificulta el hablar cara a cara con el otro...

Viendo todo eso, diseñamos un programa en el que con la ayuda de personas famosas mostramos la importancia de la salud mental, la importancia de poder decir a alguien que no estamos bien... La idea del programa es intervenir en jóvenes de entre 10 y 18 años para sensibilizar y prevenir: cuidar esa parte emocional y psicológica para que luego, a los veintitantos, no tengan que venir a nosotros con un par de ingresos o... Según la edad hablamos de bullying, suicidio, aprender a reconocer y nombrar lo que sentimos...

Todo esto de la pandemia paró el inicio del proyecto durante el curso pasado, pero lo hemos retomado este diciembre y hemos podido ir a una escuela y la experiencia ha sido muy positiva porque han salido un montón de cosas.

Creemos que una buena base psicológica, cierta salud mental, es clave en la adolescencia para poder gestionar todo lo que se vive a esa edad. Y los jóvenes muchas veces no tienen las herramientas para hacerlo. De ahí la importancia de pedir ayuda, o de ofrecerla.

¿Qué relación hay entre espiritualidad y salud mental?

Nosotros respetamos siempre lo que cada uno sienta y viva en ese sentido. Si uno cree y eso le ayuda a estar mejor, adelante. Aquí hay todo tipo de gente. El tema es el bienestar a todos los niveles. Creemos que los espacios individuales de silencio, tranquilidad y desconexión para estar con uno mismo son importantísimos. Más al ritmo que vivimos hoy en día. Es necesario parar para hacer ese trabajo individual de conocerse un poquito mejor, y para eso es necesario estar solo. Ese ingrediente también lo metería en la vacuna social que hablábamos antes.

¿Qué ha aprendido Nekane trabajando en Agifes?

Llevo veintipico años trabajado aquí. Primero, que todos somos vulnerables. Segungo, que me tengo que sentir afortunada de cómo estoy en la vida. Tercero, que cada vez estoy más a gusto en mi trabajo. Y por último qué importante es decirle a la gente que quiero ayudarle y qué necesitan para ello.

¿Qué significa Arantzazu para Nekane?

Hace siglos que no voy a Arantzazu, pero me transmite paz, tranquilidad.

Eskerrik asko!

Naiara Goia, Gizarte-berrikuntzarako Arantzazuko Laborategiko zuzendaria

Nor da Naiara Goia?

Gogor lan egiteko eta aldaketa positiboak norabide zuzenean emateko gaitasuna eta gizarte justuago bat lortzeko motibazioa eta konpromisoa dira bizitzan inguratzen nauten gertuko pertsonen aurrean eta testuinguru profesionalean erakusten ditudan ezaugarri nagusienak.

Emakume naizen aldetik oraindik eta ozenago jarri nahi dut nire ahotsa. Ama naizen aldetik nire semei aldaketa posible dela erakutsi nahi diet.

Pertsona arrunta naizela uzte dut, erronken bilatzaile nekaezina. Gustuko dut sarean lana egitea: elkar-lanean mundura irekita eta entzunez jende desberdinengandik ikastea. Euskaltzalea naiz, herri hau eta kultura maite duena. Emakumea, feminista, ama.

Eta Arantzazu Naiararentzat?

Indar handia iradokitzen didan leku bat da Arantzazu. Euskal gizarteari Arantzazuk egin dion ekarpena ukaezina da. Hori horrela izanik ordea, gehiago esploratu nahi dut Arantzazuren indar eta balio sinbolikoa. Uste dut momentu honetan Arantzazuk historian zehar izan duen izaera politikoa berreskuratu behar duela, euskal gizartean hainbat gauza landu ahal izateko.

Gidatzea tokatu zaidan abentura berri honetan Arantzazun gehiago sakondu nahi dut, harengandik gehiago jaso eta hura gehiago ezagutu.

Arantzazu erronka modura?

Bai. Testuinguru profesionalean eta bizitzan bertan bilatzen dudan horri lotuta diot hori. Niri beti erronkek motibatu izan naute. Egon naizen leku desberdinetan zerotik hasten diren anbizio askoko proiektu interesgarriak gidatzea tokatu izan zait.

Nere ibilbidean ere oso erreferentzia sendoak izan ditut eta pertsona horiengandik ikasteko aukera izan dut. Eta era berean, nik ere egin ditut ekarpenak eta lortu dut hainbat gauza aldatzea, bai mundu enpresarialean eta baita gizarte arloan ere.

Nik uste dut, Arantzazun eskuartean dudan proiektu berri honekin hiru ezaugarri horiek betetzen ditudala. Batetik, hasieratik lideratzeko eta moldatzeko aukera ematen didan anbizioz beteriko proiektua da Arantzazuko hau. Bestetik, Arantzazuko ekosistema eta laborategi honen inguruan bildu diren eta bidelagun izango ditudan eragile desberdinek izugarri motibatzen naute: Foru Aldundia, Frantziskotarren komunitatea, Euskal Herriko hiru unibertsitateak eta beste hainbat gizarte eragile. Hor badaude erreferentzia sendoak. Eta azkenik, gizarte justuago, lehiakorrago, kohesionatuago eta gizatiarrago bat lortzeko erreferentziazko nodo izatea du helburu proiektu honek. Horrek printzipio-gidari modura motibatzen nau.

Hori guztiagatik Arantzazu. Bestalde, pertsona modura herri honekiko sentitzen dudan erantzukizuna nire proiektu profesionalarekin uztartzeko aukera ematen dit Arantzazuko proiektu honek. Nolabait esateko, herrigintzan sakondu, proiektu eta balio berritzaileak proposatuz.

Horrenbestez, gizarte-laborategiaren proiektuaren eta Arantzazuren balioak nire egiten ditut. Sekulako erronka.

Beraz, hori guztiagatik laborategia Arantzazun?

Gizarte-laborategiaren proiektu honi eskatzen zaion gauzetako bat Arantzazun ibilbide luzea izan duen proiektu humanistari segida ematea da, baita Arantzazuk mendeetan gizartearekin izan duen lotura estu horri jarraipena ematea ere. Arantzazu beti izan da gune eraldatzailea eta berritzailea, beti ere gizarte justuago eta gizatiarrago baten alden lan egite aldera. Horri guztiari segida eman behar zaio gaurkotasunetik, egungo eta etorkizuneko erronkei erantzuna bilatu ahal izateko. Ez da kasualitatea laborategi hau Arantzazun egotea, hemen egoteak tradizio oparo eta emankor batean kokatzen gaituen abiapuntu preferente batean posizionatzen gaitu. Horregatik Arantzazun.

500 urteko historiari begiratuz gero, horrek sekulako errespetua emango du ba?

Noski. Jose Mari Arregi fraideari askotan entzun diot badaudela Arantzazun erronka desberdinak. Batetik, arlo sozial eta kulturaletik laborategiaren bitartez gizartearekiko konexioa berreskuratzea. Nire ustez horrek ematen du errespetua, eta ez nolanahikoa: nola sortu laborategi hau paradigma humanista-komunitariotik.

Arantzazuko beste erronka bertako tradizio espirituala eta erlijiosoa nola landu da, jarraipena izan dezan. Dudarik gabe, hori ere Arantzazurentzat berebiziko erronka da, baina nire ustez laborategiak lehengoari heldu behar dio, lehenengoari eman behar dio garrantzia.

Laborategiaren proiektua Arantzazuren inguruan eman den hausnarketa prozesu baten emaitza da. Talde eragile desberdinek Arantzazuren etorkizunari buruz gogoeta sakona eta luzea egin dute eta prozesu horretan hasiera galderaren aldaketa sakon bat egon da. Galdera ez da jada Arantzazu nola sustatu etorkizunari begira, baizik eta nola jarraitu Arantzazutik baliozko ekarpen bat egiten gizartearentzat, Arantzazuk Euskal-herriko gizartean izandako ekarpenari segida emateko.

Arantzazuren tradizio eta balio humanistak oinarri hartuta eraiki behar da guzti hau. Hori argi dago. Baina nik uste dut, berariaz laborategi honi dagokiona gizartearekiko konexio hori lantzea dela: gizartea ahalduntzea, perspektiba komunitarioa indartzea.

Honekin ez dut esan nahi Arantzazuren tradizio espiritual eta erlijiosoak garrantzirik ez duenik, beste modu batera landu behar dela baino. Gehiegizkoa litzateke ardura hori laborategiari atxikitzea.

Era berean ordea, beste kulturetan oinarritzen diren tradizio-espiritualei begira dago gure gizartea, hemen dugun ondareari erreparatu gabe. Laborategiak bere egin nahi duen humanismoa ere bertako tradizio espiritualetik aberastu daiteke?

Bai. Egia da gizarteak baduela horrelako zerbaiten premia, inoiz baino gehiago. Ziurgabetasunez jositako etorkizuna dugu begi-bistan eta heldulekuren bat behar du. Baina nik plano humanista-komunitarioa eta plano espiritual-erlijiosoa bereiziko nituzke. Laborategiak lehenari jarri behar dio arreta, beti ere gizarteak planteatzen dituen galderei eta erronkei erreparatuz.

Makina baten modura funtzionatzen duen gizarte teknifikatu eta hotz honen aurrean feminismoaren eta komunitatearen balioak aldarrikatuz mundua berriz liluratu nahi dute hainbat pentsalariek, Silvia Federici kasu. Naiara Goiak ere laborategi honekin gizartea liluratu nahi du?

Proiektuak gidatzen dituzten liderrek aurrera begira orain arte ikasitakoarekin eta oraindik ikasteko daukatenarekin aldatu behar dituzte gauzak. Ikasteko dugun hori jarri behar dugu praktikan. Ni horretan saiatuko naiz. Erreferenteak beste batzuk dira.

Zein da laborategi honen xedea, helburua?

Gizarte baten erronken inguruan hausnartzeko, ikertzeko, esperimentatzeko, proiektuak sortzeko, partekatzeko, entzuteko, ikasteko eta ezagutza zabaltzeko espazioak eta elkarguneak sortzea da gizarte-laborategi baten ezaugarri nagusia.

Egungo eta etorkizuneko erronkak hain dira tamaina handikoak ez dakigula nola hartu behar zaien esku. Horregatik dinamika berriak aktibatu behar dira. Gizarte-laborategiak, orokorrean, hor kokatzen dira: arazoak ulertzeko modu berriak eta komunitatea inplikatzeko modu berriak uztartzen, ko-kreazio espazioak desberdinen artean sortzen, etengabeko ebaluaketan eta ikaskuntzan lan egiten, arriskuak hartzen.

Arantzazuko laborategi honen bereizitasuna  komunitate nozioan sendotzea da. Bada eten bat herritar eta erakundeen artean eta erronka herritarra agenda politikora gerturatzea da, komunitateak berak lurraldearen etorkizuna eraikitzen parte hartu dezan. Lankidetzan oinarritzen den gobernantza kolaboratiboan sakondu nahi du proiektu honek.

Helburu hori proiektuaren sorburuan bertan egonik, euskal gizartean erreferente diren askotariko eragileen adostasun batean eraikitzen da Arantzazuko proiektu hau. Honek balio handia du.

Nola gauzatuko da elkarlanean oinarritzen den gobernantza kolaboratiboa?

Munduan zehar dauden mota honetako beste laborategiek ez dute landu unibertsitate, gizarte-eragile, proiektuaren sustatzaile, administrazio publiko eta herritarren arteko elkarlana. Hemendik kanpo ez dago erreferentzia asko. Horrek lagundu egingo digu laborategi bezala nazioartean posizionatzen. Gainera askotariko eragileen arteko adostasunari Arantzazuren tradizio humanista eta Euskal-Herriaren tradizioa gehitzen badizkiogu herri eta laborategi modura badugu zer esanik.

“Este laboratorio de innovación social nace de un consenso entre instituciones, universidades y demás agentes sociales. Éste es un hecho que lo diferencia de otros laboratorios. Aunar la tradición humanista de Arantzazu y nuestra tradición comunitaria es un buen punto de partida que nos permitirá hablar con voz propia en el mundo.

Badirudi gizarte laborategi batek gizartearekin esperimentatuko duela. Horrek beldur pixka bat ere ematen du...

Bai, baina guk esperimentazio nozioarekin dinamika berriak martxan jartzea esan nahi dugu. Zertarako dinamika berri hauek? Ko-sortzeko, gizarteari entzuteko, herritarren parte hartzea bermatzeko. Beraz esperimentatzeak hori esan nahi du: saiatzea, erabaki ausartak hartzea, arriskua hartzea ere bai, ikastea... eta hori guztia praktikara ematea. Gizartearen erronkei aurre egiteko orain artekoak egin direnak ez dutela balio ikusten da. Kosta egiten da gizartea bera bere etorkizunaren eraikuntzan inplikatzea. Asmatu egin behar da hori. Hori da laborategiaren zioa. Laborategi honi aitortzen zaion nitxoa herritarren inplikazioa agenda politikoaren parte hartzean: herri ekimena eta erakundeen ahalmena uztartu nahi ditu laborategi honek. Horretan asmatzean datza laborategi honen erronka eta horrenbestez gizarte-berrikuntzan erreferentziazko nodoa izatea da helburu nagusia. Beste hitzetan esanda, laborategiak herritarren aterpe edo babesgune izan nahi du, ikasteko, hausnartzeko, egin eta entzuteko.

Baina nola gauzatu hori, ordea?

Laborategiaren helburu orokor hori hainbat helburu espezifikoen bidez gorpuzten da. Esaterako, eragileen arteko sarea osatzea, erakunde, gizarte-eragile, herritar eta tokian tokiko administrazioaren arteko sarea. Bigarren helburu zehatza irekiera da: nazioarteko esperientzietatik ikasi nahi da. Munduari begira egongo da laborategi hau, baina era berean, gure garapenerako eredu herrigilea ere kanpora atera nahi dugu. Aprobetxatu ditzagun sinergiak eta ekar dezagun ezagutza kanpotik, eta guk ere kanporatu gurea, sortzen goazen heinean. Beharrezkoa izaten da kanpora ateratzea perspektiba ez galtzeko.

Hirugarren helburu zehatz batek ikerketa eta berrikuntza uztartu nahi ditu. Ikerketa ausartak eta berritzaileak behar ditu, eta horregatik laborategi honetan unibertsitateek berebiziko zeregina izango dute. Laborategi honek unibertsitateen inplikazio eta elkar-lan maila handia lortu behar du. Akademiak ematen duen sendotasun horrek laborategiari emango dio ere nolabaiteko berme edo legitimitaterik.

Beraz Arantzazuko laborategi honek lor dezake akademia eta gizartearen arteko arrakala leuntzen?

Bai, guztiz. Guk ez dugu nahi ikerketa ikerketagatik. Gizartearen erronkei begira bagaude bere beharrei erantzungo dien ikerketa akademikoarentzako markoa eskaini dezake laborategiak. Horrek koherentzia eta konsistentzia eman diezaieke ikerketa desberdinei.

Bestalde, ikerketa horien emaitzak sozializatzeko eskaini daitekeen formakuntzak jende gaztea erakar lezake akademiara, erakundeetara eta Arantzazura.

Arantzazura etorri egin behar da ordea...

Bai, Arantzazu leku zoragarria da, aparta, baina urruti dago. Eta Arantzazu nola gerturatu gizartera erronka izango da, nola egin erakargarri laborategiak Arantzazun eskaini dezakeena gizartean dagoen pluraltasunari. Horretan asmatu egion behar da.

Pandemia honek ordea, erakutsi digu espazio fisikoa zerbait erlatiboa dela. Berdin dio non gauden, teknologiak hango eta hemengoen arteko konexioak ahalbidetu du. Eta horrekin ere asmatu egin behar da.

Koherentzia eta sendotasuna emango duen markoa, mendeak dituen tradizio humanista... Zer da hori baina, zer nolako gizakiaren irudi darabilzue eskuartean?

Dudarik gabe horretan sakondu behar dela. Bost mendetako tradizioaren balio horiek badirela inork ez du ukatzen. Baina nola defini edo irudikatu ditzakegu? Laborategiari badagokio Arantzazuren tradizioan dagoen hori nolabait islatzea. Hemendik urte bukaera artean badaukat frantziskotarrengana hurbiltzeko asmoa eta beraiei entzun eta galdetzekoa: zeintzuk dira balio humanista horiek eta zeini eman nahi zaie segida? Zertaz hitz egiten ari gara? Zeintzuk dira balioan jarri nahi ditugun balioak?

Hori horrela izan da ere, gero badaude gizartearen kohesio-sisteman bertan dauden balioak. Zeintzuk dira horiek ere? Eta zein neurritan dira biak osagarriak? Horretan sakondu behar dugu. Eta gero emaitzak sozializatu.

Akademiak Arantzazuko proiektu hau legitimatu egin dezakeela diozu. Akademia Arantzazura igoko da, edo eta Arantzazu akademiara joango?

Nik uste dut biak gertatuko direla. Akademiaren inplikazioak proiektu honi berme bat ematen dio, legitimazio bat. Badago horretarako predisposizio bat. Gure herriko hiru unibertsitateak proiektu amankomun baten aurrean eseri diren lehenengo aldia da honakoa. Ez da gutxi. Lankidetzarako nahia bat dago, disposizio bat, ilusio bat. Abiapuntu handia da hori.

Lehen esan dudan bezala, akademiaren ikerketa horiek berritzaileak, ausartak, eraginkorrak izan daitezen lortu behar dugu, eta gero horiek sozializatzeko gai izan behar gara. Horrek guztiak sendotasuna eta koherentzia emango dien markoa aberasten lagunduko du. Eta hau guztia horrela izan dadin herri-proiektu modura ulertu behar dugu.

Proiektu hau Arantzazun sortu da, Gipuzkoako eragileek sustatu dute, Foru Aldundiaren babesa eta lidergoa dago atzean, baina hau herri proiektu baten modura sortzen da. Naiz eta Gipuzkoan sortu eta egon, bere bokazioa Euskal-Herriko beste lurralde, eragile eta erakundeekin elkarlana bilatzea da. Herri bezala zoru-komun hori eraiki nahi du proiektu honek. Erronka handia da honakoa. Sinergiak bilatu behar ditugu horien guztien artean, eta hasierako adostasun horiek zabaltzen joan. Horretarako, kultura berri bat behar dugu, agendak partekatu behar ditugu eta proiektuak elkar-lotuta daudela ulertu, sistema modura.

"El laboratorio de Arantzazu pretende ser un refugio para el ciudadano donde poder aprender, reflexionar, escuchar y hacer. Para ello, (1) quiere entretejer un espacio de confianza entre los diferentes agentes que la componen; (2) tiene vocación de estar abierto al mundo; y (3) quiere explorar conjuntamente la investigación y la innovación sociales.

La complicidad de las universidades será crucial. La academia dará legitimidad al proyecto, y el laboratorio consistencia y coherencia a las distintas investigaciones.

Zertan datza baina kultura berri hori?

Zeintzuk dira dinamika erakargarriak, kanal eraginkorrak gizartearen inplikazioa eta herritarren parte-hartzea sustatzeko? Ba horrekin asmatu behar dugu, eta hori da gizarte laborategi honen erronketako bat eta ez nolanahikoa. Nola eman Arantzazuri eta laborategi honi erreferentzialtasun puntu bat egiten diren gauza asko hona ekartzeko eta berriekin konektatzeko. Erronka hauek globalak izan arren, tokian-tokiko dimentsio sozial, kultural eta ekonomikoak aintzat hartuta eman behar zaie erantzuna. Dauden dinamikak nola gerturatu.

Orain arte arazoak konpontzeko dinamika goitik beherakoak izan dira: arazoen artean adituek, liderrek eta espertoek soluzioak planteatzen dituzte eta gero beheraka aplikatu. Gure ustez ordea, dinamikak kontrakoa izan behar du: behetik gorako bidea egin behar da. Komunitatea ezagutu egin behar da eta komunitate horri entzun egin behar diogu eta parte-hartzea sustatu denon artean erantzuna bilatzeko.

Garbi dago erakundeek bakarrik ezin dietela halako tamainako erronkei erantzunik eman. Elkar-lana behar da eta erakunde eta herritarren arteko sareak sortu behar dira. Horrekin esperimentatu behar dugu.

Batzuetan ordea, gizartearen parte-hartzea eskatu, erantzuna gustatu ez, eta gizartea ezjakina dela esan ohi da, edo eta erakundeek ez dutela jakin izan mezua helarazten... Historiari begiratu eta Arantzazu izan da herriaren aterpe. Erakunde eta gizartearen arteko talka honetan gizarte-laborategi honek gizarteari entzunez gobernantza modu berriak planteatuko ditu?

Bai, hori badagokio Arantzazuko gizarte-laborategi honi. Baina oso gai konplexua da honakoa. Prozesu orok behar du zilegitasuna izango duen gidaritza bat. Agian erabaki-guneak sakabanatzea eta zabaltzea ez da soluzioa. Espazio guztiek ezin dute erabaki-gune izan, agian ados-gune izan daitezke, edo aterpe edo entzun-gune. Baina gero beharrezko erabakiak hartzea, lehentasuna ezartzea, agenda politikoa zehaztea, hori egiteko zilegitasuna demokratikoki herritarrek aukeratu duten erakundeari aitortu behar zaio.

Erabakimena nonbaiten jarri behar duzu ze bestela ezin da aurrera egin. Gainera horrek interes partikularrak saihestea ahalbidetzen dizu. Baina era berean ados-guneak bultzatu eta zaindu behar dira, haiei entzunez erabaki-guneetako agendetan gizartearen ahotsa jaso ahal izateko. Uste dut gainera, Gipuzkoako Foru Aldundiak baduela herritartasun eskola eta parte hartze zabalago baten alde egiteko borondatea. Baina era berean komunitate aldunduari bere kanalak eman behar zaizkio, ados guneak... erakundeen eta gizartearen arteko konexio hori lortzeko batik bat.

Gobernantza parte hartzailetik lankidetzan oinarritutako gobernantzara pasatzea da hori. Hori da erronka. Eta horren inguruan esperimentatu nahi dugu Arantzazuko gizarte-laborategi honetan.

Gure gizarteak pandemiari ahal duen moduan egin dio aurre. Gizarte hori laborategiko probeta batean sartuz gero zein ezaugarri edo jokabide geldituko lirateke azalean, eta zein behean, ondoan?

Jokabide edo ezaugarri positibo modura elkarlanaren beharra agerian geratu dela azpimarratuko nuke, baita komunitatearen indarra ere. Pandemiak ere lider ausarten beharra jarri du agerian, egoera zailetan erabaki ausartak hartzeko prestatuta egongo direnak.

Horrelako egoera zailek adostasuna eskatzen dute, kultura politiko desberdinen arteko akordioa, leialtasuna, elkartasuna edo solidaritatea... Guztioi etorri zaigu pandemia hau ustekabean, eta erabaki zailak hartu behar izan dira, eta hemen agintariak elkar-mokoka ibili dira. Hori onartezina dela uste dut. Holako garaitan denon jarrera solidarioa behar dugu, denon artean ekarpen eraikitzaileak egiteko, kritika hutsalaz haraindi.

Pandemia honek ere sistemaren gabezia handiak azaleratu ditu: emakumea eta kontziliazioa, kolektibo zaurgarrien egoera, emakumeena...

Pandemiak honetan mundua gelditu egin da, eta hori gustatu zait. Pandemia honek gobernu asko aurrekaririk gabeko erabakiak hartzera bultzatu ditu. Nire ustez aldaketa klimatikoa bezalako erronka handiek halako erabaki ausartak eta zailak behar dituzte. Pandemia honek aurrekariak jarri ditu: posible da lehen pentsaezinak ziren erabaki erradikalak hartzea.

Pandemiak ere ziurgabetasuna muturren aurrean jarri digu. Aldundiko leloa 'etorkizuna orain' da. Posible al da etorkizuna orainera ekartzea?

Momentu honetan guztiok daukagu etorkizuna irudikatzeko premia. Eta irudikatzen dugun hori gauzatzeko, buruan dugu etorkizun hori posible izateko, orain hasi behar dugu lanean. Orain artekoak ez du balio eta praktika, dinamika eta sinergia berriekin esperimentatzen hasi behar dugu. Heldulekuak behar ditugu, eta zain egon gabe, ekintzara pasa behar dugu. Erabaki ausartak behar ditugu, eta apustu horiek trakzionatuko dituzten liderrak eta politika eraginkorrak.

Ziurgabetasunean bizitzen ikasi daiteke ere...

Baita ere. Baina horretarako ziurgabetasun egoera honetan bizitzen ikasteko norbanakoaren mundu-ikuskeran eta balioetan aldaketak bultzatu behar ditugu. Aldaketa norberarengandik ez badator, nekez aldatuko dugu gizartea.

Pandemiak ere gizartean dauden arrakalak handitu egin ditu, berriak sortu ditu... Nola kokatzen da gizarte-laborategia horren aurrean?

Horren erantzukizuna gure gain hartzea motxila handiegia da. Arantzazuren tradizio humanistari helduta egia da laborategi honek ahulenak eta berdintasuna presente izan behar dituela. Hori nola egin? Ikusiko dugu. Arazo horiek bistaratzea, entzutea, lantzea...

"Es un dato irrefutable la existencia de un déficit de liderazgo femenino en los ámbitos de decisión. Está ampliamente probado que incorporar a la mujer en los procesos de decisión mejora los resultados. No es de recibo dejar fuera el 50% de talento.

Desde un enfoque feminista tenemos que trabajar para construir nuevos significados de competitividad, donde tengan cabida la cooperación, el respeto a la naturaleza... Para todo ello es necesario una cultura del cambio donde la mujer tendrá mucho que aportar.

Leku askotan aldarrikatu dituzu emakumearen lidergoaren abantailak. Zeintzuk dira abantaila horiek?

Baieztapen hori testuinguruan jartzeko, erabaki-guneetan emakume gutxi dagoela datu bat da, ukatu ezin daitekeen errealitatea da hori. Horrenbestez, emakumeak lidergo postuetan ahalduntzearen behar nabaria dago.

Tradizio anglosaxoietan zuzendaritza eta lidergo postuetan emakumea inkorporatzen denean emaitza hobeagoak direla frogatu da, emakumeek erabakigune horietan gaitasun, ikuspuntu eta jarrera desberdinak txertatzen dituztelako, batik bat.

Ezin da utzi talentuaren %50 erabakiak hartzen diren lekuetatik kanpo, are gehiago unibertsitateko tituludunak, egun, emakumeak garenean. Ardura, lidergo edo zuzendaritza postuetan dagoenean nolabaiteko presioa ezartzen zaio emakumeari bizkar gainean eta hor-egote hori justifikatu beharrean sentitzen da.

Honek kultura aldaketa bat eskatzen du, gizonek sortu dituzten eredu batzuk desegitea, eta beste egiteko moduak sustatu.

Badirudi egungo gizartean aurrera ateratzeko lehiakorrak izan behar dugula, bestea aurkari modura ikusiz. Eredu feminista batetik abiatzen den lankidetza eredu bat lehiakorra izan daiteke? Ez al dago kontraesanik hor?

Bai, gizartean dagoen lehiakortasun eredua guztiz maskulinoa da. Nire ustetan beste balio batzuk inkorporatu behar zaizkio. Lehiakortasunaren adiera berrien alde egin behar dugu lan. Lehiakortasuna ez da bakarrik errentagarritasun ekonomikoa. Lehiakortasunak bere gain hartzen du balio eta ikuspegi berriak inkorporatzea, egiteko modu berriak. Lehiakor izatea izan daiteke balio soziala sortzea ingurumena errespetatuz. Elkarlanak indartsuagoak egiten gaitu, eta ondorioz lehiakorragoak ere...

Orain arte itzalean egon izanagatik, emakumeoi lehiakortasunaren, gizartearen eta lurraldearen eraldaketan protagonismo rol bat sor zaigula uste dut. Hain zuzen ere orain arte gizonek eraiki duten eredu desberdinak deseraikitzeaz ari garela, hein handi batean behintzat. Ikuspuntu berriek, jokabide berriek, balio berriek... hor egon behar dute eta berrikuntza horretan emakumeek zeresan handia dute.

'Komunitate' nozioari garrantzi handia ematen diozu. Hor ondoan, santutegiko komentuak fraideek komunitatean bizitzen 500 urte daramatzate. Zuk aipatzen duzun komunitate nozioa 'anaidi' nozioarekin aberastu daiteke?

Dudarik gabe, eta hori da gure asmoa. Kontua da nola ekarri hori gurera, nora gaurkotu 'anaidi' nozio hori. Arantzazun sekulako altxorra dago eta uste dut Arantzazuren ondare historiko-kulturala gizarteratzea Arantzazu Gaur fundazioaren helburuetako bat dela. Arantzazuko gizarte-laborategi honen lana ere izango da hori guztia balioan jartzea. Noski.

Bukatzeko, bi aste proiektu honen gidaritza zure esku hartu zenuela. Izan al duzu Arantzazun bueltaxka bat emateko astirik?

Egia esan, ez. Joxe Mari Arregirekin jarri nuen hitzordua horretarako, Juan Ignazio Larrearekin batera Santutegiko bazterrak eta kontuak azaltzeko, baina gauza bata dela edo bestea ezin izan da.

Bestalde, nahiz eta honakoa hauspo luzeko proiektua izan, hasierako egun hauetan zoroen modura nabil, batera eta bestera bilerak han eta hemen... eta txostenak, marko estrategikoak eta abarreko paperak entregatzeko epe-mugak bete behar ditut hau guztia martxan jartzeko, elkarrizketentzako ere denbora eskaini behar dut...

Eskerrik asko!

Joxe Mari Arregi, Arantzazuko Andre Mariaren egutegiaren arduraduna

1996ean urrezko ezteiak bete zituenean. Egutegiari buruzko elkarrizketa egin zioten Aita Jose Luis Zurutuzari «Arantzazu» aldizkarian. Elkarrizketa egiten zionak honela amaitzen zuen bere lantxoa: " Zilarrezko ezteiak urrezko ezteiei begira gelditu ziren 1971. urtean. Urrezko ezteiak diamantezkoei begira geratzen dira1996ean. Ea halaxe den! " Eta halaxe izan da. Datorren urtean, 2021an, hirurogeita hamabost urte beteko ditu Arantzazuko Egutegiak. Euskal Herriko hamaika etxetan egon izan da eta egon ohi da paretetik zintzilik. Egunak joan egunak etorri, orritxoa kendu eta hango gauzatxoak irakurri, Ikuskizun hori oso ohikoa izan da gure sukaldeetan.

Zer dela eta sortu zen egutegia?

Arantzazuko Egutegiak guraso ezagun bat izan zuen: Aita Jose Antonio Garate Unanue, azkoitiarra (Azkoitia, 1914-Bermeo, 2003). 1941etik aurrera Tolosan bizi izan zen, 2000ko urria arte. Haren eskuetan sortu zen, eta beraren ahaleginez joan zen hedatu eta haziten, harik eta Arantzazuko Santutegiak argitalpenaren ardurak hartu zituen arte (administrazioa eta zuzendaritza).

1947. urtean gaude. Euskararentzat garai zailak eta oso ilunak ziren haiek. Bestalde jendeak Arantzazura egiten zituen erromesaldiekin estu lotuak ikusten ditugu urte haiek. Gerra ostean jende asko zetorren Arantzazura, garai latz haietan egindako promesak betetzera. Arantzazuko Amarekiko debozioa sustatzeko aukera ederra izan zitekeen «365 orriko lore sorta» hura. Egunero otoitz egin behar zela oroitarazi zezakeen eta, gainera, euskaraz zerbait irakurtzeko deia ere izan zitekeen. Eta halaxe izan zen.

Beraz, bake giroa sortzeko, Arantzazuko Ama Birjinaren Egutegia egitea pentsatu zuten hemengo fraideek. Sufritzen ari zen jendea laguntzea zen asmoa, bakea ematea. Izan ere, gerra ez zen bakarrik gerrako garaia izan, gerra garaia eta ondokoa baizik! Bakea zabaldu nahi zuen egutegiak, eta, horrekin batera, euskara bultzatu.

Hirurogeita hamabost urte bada zerbait....

Historia luzea dago orritxo xume horien errenkadetan. Aspaldi hasitako historia da, eta bere gora-beherak, eta ez gutxi, izan dituen historia, Kontakizun asko eta gogoeta asko bildu dituen historia. Eta pertsona asko inpilikatu duen historia, eta euskaldunen eta Arantzazuren arteko lokarri fin eta segurua. Bere garaian eta bere neurrian, euskararen alde bere lan txiki eta saiatua egin duen historia. Kontuan izan behar da etxe askotan ez zela Egutegiaren orritxoa besterik irakurtzen.

Euskararen aldeko lana dela eta egutegiaren urrezko ezteiak aitzakia hartuta, sari bat ere jaso zuela uste dut...

Bai, Gipuzkoako Foru Aldundiak saritu zuen Arantzazuko Andre Mariaren Egutegia 1996an: Abbadia Saria eman zion, euskararen normalkuntzaren alde burutu zuen lan luze eta zabalagatik.

Jose Luis Zurutuza zen garai hartan egutegiko zuzendaria eta hark jaso zuen saria. Grazi handiarekin kontatzen du nola Iñaki Beristain zena gidari zuela joan ziren Gipuzkoako diputaziora. Karrerista omen zirudien Iñakik: diii eta diiii... abantadan. Donostiara dena zorabiatuta ailegatu zen , ondoezak jota...

Hirurogeita hamabost urtetan egongo zen ba hanka-sartzerik...

Noski baietz! Egutegiaren sorreran bertan egon zen hanka-sartzerik sonatuena, Egutegiaren lehen edizioa erraldoia izan baizen: 40.000 alekoa. Gehiegikoa, noski, eta ausartzia edo kasketaldi baten fruitua. 25.000 ale edo saldu, eta gainerakoak paper-zabortegira bota behar izan ziren (Belauntzako San Jose paper-fabrika erre zenean, ketan joan ziren 15.000 tako).

Lehenengo urtean hartan Teodoro Lasaren kamionetan egin zen Egutegiaren zabalkundea. Demetrio Garmendiak asto bat ere erabili zuen nonbait, Egutegiak han eta hemen zabaltzeko. Herriz herri eta baserriz baserri ibili zen bere astoarekin Egutegiaren zabalkundea egiten. Gerora, garaiak aurrera egin zutela eta, Lambretta motorra hartu zuen. Hogei urtez ibili zen Lambretta hura Egutegia zabaltzen.

Bigarren urtetik hasita (1948), Arantzazuko Egutegia nazioarteratu egin zen, Euskal Erbesteak halaxe eskatuta: 400 ale eskatu zituen López-Mendizabalek Buenos Airestik, 200 bidali ziren Mexikora, etab.

Aurten bertan deitu digute txiste bati buruz kexaka. Gabonetako egunen batean publikatutako txiste bat zan, Errege Magoei buruzkoa. Deitu zutenei ez zitzaien batere gustatu. Guk ez genuen txiste hura fede txarrez jarri. Txisteak garai batean asko ziran, baina genero hori erreta dago. Zaila da asmatzea eta zuzentasun politikoa mantendu beharra...  Gainera ni ez naiz batera iaioa horretan.

“Para poder empezar las ventas hacia finales de agosto, todos los años el calendario está todos en imprenta para mayo. Esto nos obliga a recopilar datos e historias de nuestros elaborados por nuestros colaboradores, durante todo el año. Es en enero, cuando empezamos a organizar el material, a corregirlo y completarlo para que esté todo listo para mayo.

Aurten ere bisiestoarekin nahikoa lan...

Bai, aurtengoan bisiestorik ez. Urteak egun horretan betetzen zituen batek deitu zigun modu onez bere disgustua adieraziz. Barkamena eskatu genion... Inprentara bidali genuen dokumentua ondo zegoen, baina...

Aurten ere tako batzuk maiatzetik aurrera orri guztiak berdin zituela atera ziren... Eta Antzuolako batek ere deitu zuen maiatzak 31arte dana ondo zegoela esanez, baina ekaina 1a izan beharrean urtarrilak 1 jartzen zuela eta lehenengo sei hilabeteak errepikatu egiten zirela....

Bai, hanka sartzeak, data batzuk gaizki jarrita, euskara aldetik ere akats batzuk. Saiatzen gara gauzak ondo egiten, baina...

Zenbat zuzendari izan ditu Egutegiak hirurogeita hamabost urte hauetan?

Aita Garate hogetabi urtez izan zen zuzendaria (1947-1969). Hurrengo zazpi urtetan ia beti Arantzazuko ikasle teologoak izan ziren Egutegiaren arduradunak, baina ez zuten zuzendari-izendapen formalik. Urte horietan 'tako'aren zuzendaritza Jakin-en idazkaritzakoek edo besteren batek hartu zuen (Bilbao, Enbeita, Azurmendi, Torrealdai, Zabaleta, Beloki, L. Oihartzabal, etab.).

1977tik orain dela hiru urte arte, Egutegiaren Zuzendaritza Aita Jose Luis Zurutuza-ren (“Arendui”) ardurapean egon da (40 urte jardunean!).

Azken hiru urteotan zu zuzendari. Nolatan?

Guardianoa etorri zitzaidan gelara Zurutuzak gehiago ezin zuela esanez joan zitzaiola aipatuz. Ea nik jarraituko ote nuen, eta horrelaxe, hementxe. Esan behar dut lantegi honetan Roman Azkue dudala bidelagun. Berak dauka Egutegiko orritxoen aurrealdea egitearen ardura.

Orritxoen aurrealde horretan dauden eguzki, ilargi eta eguraldiaren berriak, nondik jakin izan oi dira?

Aita Garateren garaietan gobernuak bazuen Kadizko San Fernando hirian, izar-ikustoki ospetsua. Handik bidaltzen zizkiguten datuak. Nik dakidala, gerora, Zurutuzak Espainiako Sustapen Ministeriora jotzen zuen informazio bila. Haraxe idazten zuen, ondoko urteko eguzkiaren sarrera-irteerak noiz izango ziren jakiteko. Romanek, internet bidez, Espainiako Meteorologia Institututik jasotzen ditu datuok. Ez pentsa, beraz, inoiz fraideon asmakizunak izan direnik!

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"En 75 años de historia tomando como base los cálculos que hizo Joseba Intxausti en el 2006 y calculando la evolución de los últimos 14 años, podemos decir que el 'taco' a contribuido a la expansión del Evangelio, del humanismo franciscano y del Euskara a través de 435.810.000 hojas de calendario.
¡Ahí es nada!

Zergatik, edo zertarako, ateratzen da egutegia?

Bi helburu ditu. Batetik bere neurrian euskaraz zer edo zer irakurtzeko aukera emateko. Orain normala izan arren, euskaraz irakurri ahal izatea alegia, gure herriaren historian ez da beti horrela izan. Egutegiak hutsune hori bete nahi izan du.

Hori batetik, eta bestetik, danetik dago egutegiaren orritxoen atzealdean: kultura orokorrari lotutako testutxoak, Frantziskotartasunari buruzkoak. Hori zabaldu nahi da: egunen joan-etorrirako mezu baikorra, mezu humanista. Frantziskotar humanismoa. Frantziskotarron lana horixe baita humanizatu eta ebanjelizatu.

Zeini okurritzen zaizkio atzealdeko gai horiek?

Gai orokorrak nik erabakitzen ditut. Baina kolaboratzaileak ditugu. Zurutuzari zor diogu Egutegiarekiko lankidetza komentutik ateratzea eta laikoen esku jartzea. Hortxe ditugu pello Huizi psikologoa, Jose Antonio Azpiazu historialaria. Azken honek euskaldunak Ternuan izandako hainbat pasarte historikoeri buruz idatzi du, linoari buruz ere bai. Artolari senda-belarrari buruzkoak eskatu dizkiogu,  aitari eta amari buruzko aspaldiko bertsoak idatzi ditu atzealderako. Erlijioari buruzkoak frantsizkotarrok egiten ditugu, eta Asisko Frantsizkori buruzkoak nik neuk...

Zerrenda moduko bat egiten dut, modu baten antzera eta bariatzen saiatzen naiz. Garai batean astelehenetan, astea ondo hasteko, txistea jartzen nuen. Egun seinalatuak (nazioarteko egun horiek) ere gogoan ditugu. Jendeak ere deitzen du hurrengo urterako hainbat data kontuan hartzeko. Datorren urtean 500 urte betetzen dira Loiolako Ignazio Arantzazutik pasa zenetik, eta kontuan izango dugu, Ellakuria hil zutenekoa ere bai. Iaz ere Beizamako Monseñor Labaka kaputxinoa Ekuadorren nola hil zuten gogoratzeko deitu ziguten. 22rako Aspiazuri euskal emakume 'ospetsuei' buruz idazteko eskatu diot. Gure herrian emakumeak izan duten ekarpena ahanzturatik ateratzeko asmoz...

Kooperatibismoaren sortzailea izan zen Arizmendiarretaren pentsamendua jasotzeko asmoa ere badugu 22rako, Aita Santuaren 'Frateli tutti'ren entresakatxoa...

Ideia eta egitasmo asko, baina zenbat lan! Zenbat ordu, egun behar dira tako egutegi bat osatzeko?

Ez dago jakiterik. 2022rako material asko jada bilduta daukat. Urtarrilean hasten naiz materiala egituratzen, urteko indarguneak eta zehaztu... materiala berrikusi, zuzendu. Maiatzerako takoak inprentan behar du, abuztuan saltzen hasi ahal izateko.

Inoiz atera al duzue zenbat tako saldu den hirurogeita hamabost urte hauetan?

Joseba Intxaustik atera zituen kontuak 2006an. 60 urtetan Arantzazuko Egutegiak milioitik gora tako banatu zituen Euskal Herrian (zehazkiago, 1.103.000 ale eta 402.595.000 egun-orri); zalantzarik gabe, irakur-maiztasun handiko euskal testuak izan dira, egunero eta familian irakurri direnak.

Azken 14 urtetan gutxi gora behera tirada 6500 alekoa izan bada: 14x6.500=91.000 tako x 365 egun = 33.215.000 egun orri. Ondorioz, 402.595.000 + 33.215.000 = 435.810.000 egun-orri 75 urtetan. Bada zerbait alajaina!

Denboraren harian, egunez egun orriak galduz joan ohi dira egutegi-tako hauek; horretarakoxe asmatuak dira izan ere. Arrazoi guztia du Joseba Intxaustik hori dionean.

Urrezko ezteiak hemen dira, diamantezkoak izango al dira?

Bai, nahiko nuke. Gu adinean aurrera goaz, oso aurrera, auskalo noiz arte aguantatuko dugun.

Eskerrik asko!

Imanol Querejeta, Jefe del servicio de psiquiatría del Hospital Donostia

¿Quién es Imanol Querejeta?

Imanol es médico, padre, abuelo... Soy un psiquiatra que trabaja en el Hospital Donostia. Hice la especialidad de psiquiatría ahora hará unos 40 años. Soy jefe del servicio de psiquiatría del hospital y profesor asociado en la universidad. Tengo 67 años. Veo ya el final.

Nací en Caracas, y vine aquí al os 16. Me presento como donostiarra.

¿Para qué sirve un psiquiatra?

Un psiquiatra es un médico con una especialidad y unas herramientas de trabajo. Hablamos y escuchamos y utilizamos unas técnicas que nos ayudan a recabar información. Hay gente que va al psiquiatra únicamente a hablar (ocurre frecuentemente en el sector privado). Le dices al paciente que ya está bien, y te contesta que salen de la consulta mejor de lo que entran; un paciente me dijo que la consulta era como una revalida de su salud mental.

Manejamos un tipo de técnicas que lo que hacen es tratar enfermedades psiquiátricas y conflictos intrapsíquicos que están influyendo en el funcionamiento de una persona.

¿Y, para qué sirve un político? (lo pregunto porque también has sido senador...)

Hay políticos que personalmente no sé para qué sirven, pero hay otros que sí. Los políticos están para tomar decisiones en el ámbito de lo público y orientados a resolver los problemas de la ciudadanía estableciendo un orden de prioridades y manejando muchísimo presupuesto. Deberían estar para eso. No es  en todas partes igual, pero yo conozco a muchos, y lo hacen francamente bien.

¿Antes de la pandemia era la nuestra una sociedad enferma?

Yo creo que esta sociedad se está enfermando por el estilo de vida que llevamos. La pandemia no facilita las cosas. Es un modelo de sociedad cada vez más anónimo, con cada vez menos contacto personal (ahora con la mascarilla no podemos ya ni ver las facciones). Todo esto genera un estado psicológico llamado estrés que se relaciona con un aumento de enfermedades psiquiátricas (no únicamente depresión, sino algunos datos de psicosis, evolución de esquizofrenias que se agravan).

El estrés significa que una persona se siente incapaz de dar respuesta a los requerimientos del entorno: está desbordada por la situación, tiene tantos frentes sin resolver que ya no puede ni pensar. Se le empiezan a olvidar cosas, se manifiesta irritable, deja de ser competente. Es un término importado de la resistencia de materiales. Cuando sometes a un material a más peso del que puede soportar, se colapsa y se rompe. Con las persona ocurre lo mismo. Nuestra capacidad de trabajo depende de las situaciones y del entorno. Hay veces en las que aguantamos, y otras no. El estrés tienen que ver también con esta variabilidad, ya que nos distrae de nuestras tareas y nos generan tensión y así se van acumulando las tareas sin resolver.

Para eso es bueno saber cuándo hay que para y cuándo hay que delegar.

Hoy en día casi todos tenemos una sobrecarga de actividades y a todos se nos exige mucho. Estar ahí, en la lucha por ganar la medalla, tiene un precio.

Dicen que el trabajador de hoy en día se auto-aliena...

Curiosamente la gente que se auto-aliena suelen ser los mejores: personas responsables a los que les resulta impensable tener que dejar el trabajo por alguna razón.

En esta pandemia la fiebre es un indicador objetivo que hace saltar las alarmas. ¿Puede ser la ansiedad un indicador de que algo no va bien respecto de nuestra salud mental?

La ansiedad es absolutamente necesaria en la vida. Tanto el estrés como la ansiedad tienen niveles adecuados que nos ayudan a anticiparnos a determinadas situaciones. el problema de la ansiedad es cuando es tan anticipatoria que dejas de ver lo que tienes delante y empiezas a tratar de resolver situaciones que nunca has tenido.

Borges decía que se pasó el 85% de su vida tratando de poner solución a problemas que nunca tuvo, el 10% lamentándose de errores que no tenían ya solución. Es el problema de los 'y síes...'. A eso se le llama distorsión de la información. Los problemas se resuelven cuando los tienes delante. Los problemas de la vida son como los de los exámenes: primero tenemos que leer el enunciado, organizarnos para poder responder.

Los problemas siempre tienen solución. Lo que no tiene solución no es un problema, es otra cosa.

Los problemas tienen solución si nos permitimos leer el enunciado. Y los enunciados tienen casi siempre más de un abordaje. Ser ansiosos nos pone en guardia, nos prepara... Lo que no puede ser es que la ansiedad nos anticipe exageradamente al futuro. Eso genera más ansiedad, porque acabamos no resolviendo nada. Y aún resolviéndolo con tal grado de ansiedad, no prestamos atención a cómo lo hemos resuelto.

Prestar atención es importante, porque eso nos permite mejorar, ver en qué hemos fallado, porque no somos perfectos.

Precisamente porque no somos perfectos es importante preguntar.

Delegar y preguntar es cosa de cobardes, dicen...

Para mí es síntoma de fortaleza: reconocer cuáles son nuestra carencias en un momento  dado de nuestra vida. Creo que es importante señalar que cada uno de nosotros tenemos un arma importantísima: podemos decidir. si lo hacemos bien, fantástico, y si no lo hacemos bien, es importante ser auto-crítico y preguntarse qué hay que hacer para que esa decisión se mejore.

Volviendo a la ansiedad, ésta es necesaria, en niveles controlables. Cuando se nos desmadra, gastamos tiempo y energía en cosas que luego no se dan.

Has hablado de parar y preguntar...

Y reflexionar. Tenemos un cerebro que no tienen nadie en la creación. Hay veces que nos olvidamos y lo utilizamos únicamente para jugar en contra: en tratar de solucionar situaciones que no se pueden resolver.

Pero, ¿por qué esa actitud ante los problemas?

Tratamos de solucionar los problemas controlándolos. Pero sólo nos preocupamos del producto final. Eso es lo que queremos controlar: el futuro. Solo podemos controlar lo que nos ocurre ahora, el camino, el proceso... Eso nos permite ir aprendiendo, mejorar...

¿Cómo se gestionan las emociones?

Una de las cosas que hace a la psiquiatría una disciplina apasionante es que trata de tratar lo que no se ve. Si te has roto un hueso, un traumatólogo lo ve en la placa. Pero si estás deprimido... ¿Dónde se ve eso en una resonancia? ¿Cómo medir la cantidad de depresión, por ejemplo? Por eso en psiquiatría hay que trabajar mucho con la esperanza en el paciente. Mucha gente se desespera.

Nuestra vida está regida por una secuencia: pensamiento, emoción conducta. Tengo que hacer algo y lo primero que tengo es una representación, una idea, de lo que tengo que hacer. En función de la magnitud, en función de cómo lo vea, esa representación provocará en mí una emoción. Es en función de esa emoción como me comportaré de una manera o de otra.

¿Cómo le dices a una persona que esa representación de las cosas puede cambiar?

Normalmente eso es algo automático, tenemos maneras automáticas de situarnos en el mundo. Pero eso se puede transformar. Podemos vivir en armonía con nuestras cualidades. Queremos ser como la gente de éxito, y no nos damos cuenta de que hay gente alrededor nuestro que se muere de ganas de conocernos tal cual somos. Pero como tratamos de disfrazarnos de personas de éxito...

Nacemos con una estructura que nos permite reaccionar de una determinada manera, eso es el temperamento; y el carácter es el temperamento con el aporte de la experiencia, la educación... Trabajamos el carácter.

¿Podemos, por lo tanto, crear nuevos automatismos para responder a las situaciones de un modo alternativo?

Sí. Es cuestión de trabajar esas habilidades, siempre en armonía con lo que somos y con nuestras cualidades. Nacemos con unas cualidades que podemos explotar y desarrollar hasta límites inimaginables. Todos tenemos un papel que jugar en el mundo. No sabemos el impacto que pueden tener nuestras acciones en los demás.

Un ejemplo concreto para entender esto que los expertos llamamos reestructuración cognitiva: imaginemos que somos super-responsables y obsesivos, y a veces nos da miedo entregar los trabajos que ya hemos terminado aún cinco días antes. Si se lo mando al jefe ¿qué va a decir? Pues que genial, porque si está mal, tenemos cinco días para corregirlo.

Ser conscientes de lo que nos pasa y buscar el remedio.

“Inguruko eskakizunei erantzuteko gauza ez izateak sortzen du estresa. Ahal duena baino gehiago eskatzen zaionean, pertsona hautsi egiten da. Ez daukagu beti lanerako gaitasun bera. Horregatik jakin behar dugu noiz geratu edo noiz delegatu. Gaur, ia denoi eskatzen zaigu asko eta ia denok daukagu gauza gehitxo gainean"

Ser conscientes de lo que nos pasa, pero ¿no es verdad que hemos perdido el vocabulario para nombrar eso que sentimos?

Esto tiene un por qué. Como ya no hablamos y nos comunicamos a través del whatsapp y abreviamos las palabras y... ya no estamos.

La mascarilla es ahora necesaria, pero es una pérdida de información importantísima. La cantidad de cosas que se pueden decir con una palmadita en la espalda, sin mediar palabra: no estás solo, estoy contigo, intuyo lo que te pasa, tranquilo, aquí me tienes. La distancia social de esta pandemia nos está aislando cada vez un poquito más.

La tecnología, sin embargo, nos ha adelantado por la derecha, y en vez de usarla a nuestro servicio, nos está dominando.

La cantidad de gente que va por la calle con los auriculares puestos oyendo música. Con ese gesto se dicen muchas cosas: no me interesa nada de lo que pasa a mi alrededor, y no me vengáis a molestar; si vamos con los oídos tapados el riesgo de no oír algo que puede suponer un riesgo es muy elevado; la probabilidad de oír a alguien que nos esté pidiendo ayuda es muy baja.

Herramientas diseñadas para comunicarnos mejor nos están aislando cada vez más.

¿Puede ser que este coronavirus haya metido el dedo en la llaga y haya puesto a relucir todas nuestra carencias?

Nos ha puesto en modo no poder desarrollar nada. No poder ver a nuestros muertos para poder hacer el duelo en condiciones, No poder visitar a nuestros mayores y de hacerlo sin ningún tipo de contacto. Todo eso hasta hace bien poco. Esta pandemia ha impuesto una ley marcial de no-comunicación.

¿El miedo ha sido un mal consejero?

Efectivamente, hay que ser rigurosos con las medidas. Nadie está libre de este germen, la capacidad de contagio que tiene es increíble, pero disminuye si somos rigurosos en el mantenimiento de la distancia, en el lavado de las manos, en el uso de la mascarilla...

Me da la sensación de que hemos perdido la perspectiva en este sentido: tenemos responsabilidad respecto del otro. Es una cuestión de conciencia colectiva: ¿yo qué puedo aportar en todo esto?

En otro orden de cosas, ¿cuál es la diferencia entre un psicólogo y un psiquiatra?

Un psiquiatra es médico. Así de claro, no hay mucho más. Y el psicólogo no. esto es importante porque el psiquiatra es capaz de diagnosticar enfermedades orgánicas que cursan con síntomas emocionales. Por ejemplo intoxicaciones por determinadas sustancias de ciertos medicamentos pueden producir alteraciones en el comportamiento, lo mismo que un traumatismo craneoencefálico...

De las enfermedades psiquiátricas, generalmente, no se muere nadie, pero de enfermedades orgánicas si. Es por eso que es importante un diagnóstico correcto.

En cuanto a los tratamientos, influye la personalidad de quien los prescribe, en el sentido de que lo que cura, aparte de la técnica, es también la relación que estableces con el enfermo, los vínculos, la claridad en las explicaciones.

¿Somos sólo química?

No, no somos sólo química, pero lo cierto es que en el cerebro lo que funcionan son los neurotransmisores, las corrientes eléctricas...Sólo no, somos también otras cosas, pero las emociones tienen una explicación dentro de nuestro sistema nervioso central porque se activan zonas producto de reacciones químicas que no se ven.

El cerebro es capaz de recuperar funciones que ha perdido si lo estimulamos de un modo adecuado. El cerebro recibe muy bien todo lo que le damos de bueno y aprende a desarrollar habilidades con un entrenamiento adecuado. Es química y algo más.

A raíz de la muerte de Juan Mari Torrealdai has salido en los medios como autor de estudios que vinculan la psiquiatría con la oncología. ¿Episodios traumáticos pueden generar cánceres?

El estrés que uno puede sufrir en entornos cerrados ante personas con una capacidad terrible de hacerte daño (y con la intención de hacértelo) es impresionante. Te sientes absolutamente desamparado y que en cualquier momento puedes morir. O situaciones traumáticas en accidentes donde uno se ve morir sin que nadie le auxilie.

Esas situaciones límite  producen una respuesta del organismo que genera dos tipos de hormonas: el cortisol y la adrenalina. Cuando los niveles se disparan o se mantienen sostenidos en el tiempo, el cuerpo lo paga. El exceso de cortisol produce, entre muchas cosas, una afectación en el sistema auto-inmune... El estrés post-traumático hace que algo quede ahí grabado que hace que uno rememore la situación durante mucho tiempo, sin haber estímulo. Pequeñas situaciones cotidianas nos pueden hacer vivir continuamente episodios traumáticos del pasado y estar continuamente aterrados, y reaccionar de la misma manera: cortisol y adrenalina. Es el modo de funcionar automático que tiene nuestro cuerpo.

Está de moda, está bien visto la salud corporal. ¿Algunas pautas para estar mentalmente saludables?

Hay que darle de trabajar al cerebro y no privarle de cosas que le gusten (y que no hagan daño a los demás). El trabajar cosas como la memoria mediante la lectura y ejercicios determinados. Dialogar, porque activa nuestra memoria y nuestra capacidad de concentración. Oxigenar nuestro cerebro, pero sin pasarnos, en la medida en que es insano vivir obsesionadamente pendientes de nuestra salud (sea corporal o mental).

Las actividades placenteras tienen una función protectora contra el estrés. No conviertas una actividad placentera en un castigo.

¿Hay que estar loco para ser creyente?

No. Cualquier persona tiene derecho a creer en lo que quiera. Tener una creencia en algo no significa que estemos locos. En lo que creamos dependerá de nuestra biografía, de nuestras historias previas... Creer en aquello en lo que tenemos fe, creer en aquello que nos saca lo mejor de nosotros y que nos ayuda a entender el mundo, a vivir mejor y a ser mejores personas... No hay que estar loco, hay que ser honesto, e igual hoy en día hay que estar loco para poder ser honesto...

La locura es ir contracorriente, opinar, decir lo que se piensa. Eso nos convierte en personajes incómodos.

¿Se puede decir, desde la psiquiatría, que estamos dotados de capacidad de espiritualidad?

Sí. Sin duda. Tenemos algo que activa nuestro cerebro y lo orienta hacia algo que nos hace sentir bien, hacia una actividad que tanto uno mismo como el entorno la valora positivamente... La persona religiosa enuncia los problemas que se le plantean en la vida desde esa óptica.

¿Qué significa Arantzazu para Imanol?

Arantzazu es la patrona de este sitio en el que vivimos, Gipuzkoa, y es un sitio maravilloso. Lo percibo también como un centro donde los intelectuales de la época forjaron un núcleo de resistencia. Lo que se construyó, cómo se pelearon con las obras que se hicieron, que fueron el germen de muchas cosas buenas. Para mí Arantzazu es un reflejo de cómo somos la gente de aquí: emprendedores, trabajadores, gente con valores...

Es un sitio al que me gusta ir con bastante frecuencia. Ocurre que cada vez tengo más edad y me cuesta moverme cada vez más. Da pereza subir hasta allí arriba...

Me acuerdo que una de las veces que subí, era sábado. La Real subía si le ganaba al Celta. En la última rotonda de Oñati iba un tipo con la camiseta de la real y un ramo de flores. Seguro que iba Arantzazu a cumplir la promesa que hizo. En pleno siglo XXI, esto es Gipuzkoa.

Eskerrik asko!