Joseba Segura, Obispo Auxiliar de Bilbao
En junio del año pasado Ángel Mari Unzueta escribió en nuestra revista a propósito de tu nombramiento como Obispo auxiliar de Bilbao. El titular era “Otra música”. ¿Cómo ha ido el año, te ha gustado cómo ha sonado?
No sé si se trata tanto de cómo me suena la música a mí. Más bien creo que Ángel Mari se referiría a cómo les pueda sonar a otros. Cada persona tiene su historia, su estilo, su modo de presentarse, sus acentos particulares. Mucha gente en la Diócesis me conoce y otros, que no me habían conocido, preguntan a quienes han compartido vida conmigo. Seguro que hay sectores donde caigo mejor y en otros no tanto. Pero puedo decir que la mayoría de las personas han acogido mi nombramiento como una buena noticia, incluso con expectativas que considero excesivas porque los retos que tiene la Iglesia entre nosotros no dependen de este o aquel nombramiento. Y a los que se animan a felicitarme, porque muchos me dan el pésame, les digo que, en todo caso, mi nuevo ministerio tendrá sentido si es bueno para la comunidad, no para mí. Y eso está por demostrar.
Obispo de la ciudad iberorromana de Basti y Obispo auxiliar de Bilbao. ¿Dónde está Basti y cuáles son tus funciones como Obispo auxiliar?
Lo que fue Diócesis de Basti, se convirtió luego en Diócesis de Baza, provincia de Granada. Posteriormente Baza se unificó con Guadix y actualmente forma parte de la Diócesis de Guadix. Conozco muy poco Andalucía y creo que ésta es una buena ocasión para acercarme algún día por allí y aprender de la historia e idiosincrasia del lugar. Respecto a las funciones de Obispo Auxiliar, en mi caso son las de un vicario general, algo que comencé a desempeñar varios meses antes de que me nombraron obispo y que ahora sigo ejerciendo. A esa responsabilidad se añade ahora un considerable número de celebraciones litúrgicas en diversos lugares, con motivo de sacramentos, fiestas y motivos varios, así como otras tareas que llegan por ser miembro de la Conferencia Episcopal y colaborar en sus trabajos. Ser obispo es algo muy distinto de estar en una parroquia. Como párroco tienes un núcleo de relaciones que van progresivamente ampliándose, pero tu comunidad de referencia es estable y limitada; como obispo, vas conociendo muchas situaciones, saludando a muchas personas y, desde luego, compartiendo comidas y celebraciones aquí y allá. No es fácil comer tantos días fuera de casa y luego seguir activo por la tarde. Pero hay que hacerlo. Así es ahora mi vida.
Ángel Mari escribía también que la diócesis necesitaba una convergencia de sensibilidades y estilos plurales, sin autoexclusiones. ¿Qué panorama te encontraste? ¿Cuáles han sido tus prioridades y preocupaciones?
Ciertamente la comunión es una preocupación de cualquier obispo, porque promoverla, evitando o sanando rupturas dolorosas, es parte esencial de su ministerio. Esta búsqueda de la comunión yo la entiendo en un sentido amplio, y en ella caben, no solo la diversidad, sino incluso los contrastes. Son conocidas las palabras de San Agustín: en lo esencial unidad, en lo dudoso, libertad; en toda caridad. Si uno se mueve en ese espíritu, no tiene todo resuelto porque a veces no es fácil discernir lo esencial de lo abierto a la discusión; pero sin duda esa máxima es un buen punto de partida. Compaginar la gran riqueza de acentos y carismas que conviven en una Iglesia local, con la unidad fundamental de la fe, ha sido una gran fortaleza del catolicismo, y lo seguirá siendo. Este equilibrio es siempre inestable y debe ser una y otra vez reconstruido. En lo que a la Diócesis de Bilbao se refiere, el panorama es de relativa calma: existen por supuesto algunas tensiones entre grupos y sensibilidades que no son fácilmente conciliables, pero no veo rupturas definitivas. El acercamiento y la convivencia en espíritu de respeto ayudan mucho a superar prejuicios y a abrirnos a lo diferente, en un espíritu de diálogo sincero que solo puede inspirar el Espíritu. No están las cosas como para perder energías en batallas internas.
Licenciado en Psicología, doctor en teología, Máster en Economía… El título de tu tesis doctoral es “La guerra imposible” ¿Es la formación la mejor arma para cambiar el mundo?
La formación es una herramienta importante que sirve para entender mejor el mundo y situarse con mayor acierto ante los problemas y desafíos que se van presentando. Pero la formación auténtica solo se consigue si las reflexiones de los libros se contrastan en la rica experiencia de las relaciones humanas, en medio de las tensiones y problemas de la vida cotidiana, en los intercambios con los que piensan diferente, en las decisiones y las acciones que uno va adoptando con aciertos y errores, en la humildad de reconocer estos últimos. En esa tensión, en ese diálogo con la vida y con la gente, es donde la formación se convierte en sabiduría. ¿La formación cambia el mundo? Hay un saber de biblioteca, abstracto, solipsista, incomunicado, que puede producir satisfacción a quien lo cultiva, pero que no cambia nada. Hay otro tipo de formación, muy especializada y limitada en su capacidad de iluminar la enorme riqueza de lo humano y que, sin embargo, por resultar sesgada, ni siquiera es capaz de reconocer sus propias limitaciones. Es lo que está hoy sucediendo con la formación técnica muy específica, cada vez más extendida. Ciertamente esta formación cambia el mundo. De hecho, es la que el sistema económico prefiere y promueve, pero, aunque genere cambios beneficiosos, también es capaz de producir considerables males. Hoy la gente se forma mucho, pero se trata de una formación muy especializada, perfectamente compatible con una gran ignorancia en dimensiones esenciales de la vida y la relación humana. Por otra parte, y para complicar más el argumento, todos hemos conocido a personas que, sin tener “escuela”, nos han demostrado una gran capacidad de vivir con una profunda sabiduría. Estas personas abundan en las culturas tradicionales, y en mis años en Latinoamérica, he podido conocer a muchas. Pero, aunque la “formación” no asegure nada y no sea requisito ni ventaja para seguir a Jesús, hoy es muy difícil hablar de muchos temas y no decir tonterías, si no tienes una formación amplia, y no buscas tiempo para leer algo más que los mensajes de twitter y lo que tus amigos escriben en Facebook.
Has sido vicepresidente de FIARE (Fundación para la Inversión y el Ahorro Responsable) y eres el autor de un libro titulado “¿Ética en los negocios?”. ¿Cuál es la respuesta, es posible una ética en los negocios?
En el mundo de la ética empresarial hay mucho “greenwashing”, es decir, mucha apariencia de compromiso ético, de responsabilidad social y ambiental que, en realidad, son, sobre todo, sofisticada estrategia de marketing. Pero no todas las empresas funcionan igual o se conforman con los mismos estándares éticos: algunas se preocupan sólo del beneficio económico y consideran a los trabajadores como meros instrumentos a los que exprimir, mientras que otras cuidan la dignidad y condiciones del trabajo; algunas engañan con el producto, mientras que otras reflejan con claridad lo que venden; algunas esconden el impacto medioambiental de su actividad, mientras que otras lo reconocen e intentan compensar o corregir esos efectos negativos; algunas asumen más responsabilidades sociales en su entorno, otras hacen lo mínimo para aparentar; algunas desarrollan actividades más perjudiciales para el medio ambiente, como es el caso de las que trabajan con combustibles fósiles, otras promueven alternativas de energía limpia; algunas son más transparentes en todo lo relacionado con la información interna, otras funcionan con mucho hermetismo. Es decir, que en las formas de organización y funcionamiento de una empresa hay una gran variedad de estilos y concreciones, una diversidad de culturas, que tiene una indudable dimensión ética. Es muy difícil que las grandes multinacionales modifiquen significativamente su cultura y compromisos éticos. Pero hay todo un mundo de pequeñas y medianas empresas en las que muchas cosas se pueden hacer de manera diferente y mejor.
El 1 de febrero se celebró en Asís el seminario «Laudato si’, economía y finanzas» organizado por El Grupo Banca Ética (Fiare-Banca Ética y la Fundación Finanzas Éticas). En tu conferencia afirmaste que «La Enseñanza Social Católica es mejor identificando males, que proponiendo remedios; es más sólida en la formulación de principios, que orientando su implementación». ¿Crees que la iniciativa «La economía de Francisco» que tendrá lugar también en Asís entre el 26 y 28 de marzo, convocada por el Papa puede caer en esa inoperancia?
Los principios de Doctrina Social sirven si somos capaces de aterrizarlos. Durante décadas ha habido poca comunicación entre profesores de moral social y el mundo de la empresa. La teología y la economía en nuestro mundo de saberes fragmentados pueden convivir en una misma institución universitaria pero apenas entran en diálogo. Este encuentro de Asís es peculiar, porque va a estar protagonizado por jóvenes economistas y empresarios menores de 35 años. Entre ellos habrá sin duda gente con nuevas ideas; algunos incluso habrán demostrado capacidad de poner en marcha experiencias interesantes, iniciativas creativas, valiosas, que reflejen en mayor o menor grado valores humanistas. ¿Podemos esperar que de allí surja una fuerza capaz de transformar la economía mundial? Eso no va a suceder. Pero tomando en cuenta los negros nubarrones que se dibujan en el horizonte humano y dado que tenemos muchas más preguntas que respuestas, este encuentro genera esperanza y sus resultados pueden inspirarnos vías y remedios. Sinceramente, no creo que, una vez celebrado, en la evaluación del mismo vayamos a considerarlo inoperante.
Crisis económica a nivel mundial, crisis ecológica sin precedentes… ¿La insostenibilidad de las finanzas pueden dejar un espacio para un despertar de la conciencia católica?
El catolicismo, por su misma condición, no va a identificarse nunca en su conjunto con una u otra bandera de cambio social radical. Existirán en su seno personas que busquen y promuevan el cambio, las cuales deberán convivir con otras que se resistan a esos mismos cambios. La identidad católica nunca la encontraremos tras una bandera revolucionaria, aunque sabemos que hay y seguirá habiendo mujeres y hombres católicos que busquen el cambio social y lo entienden como exigido por su fe. Tomemos el ejemplo de la crisis climática y la “Laudato Si”. Incluso si, como es el caso, el mismo Papa es quien promueve el cambio de conciencia y prácticas sociales, la comunidad católica le sigue solo parcialmente y con lentitud, animada en parte por la propuesta papal, pero sobre todo reflejando la lenta evolución de percepciones y sensibilidades que se produce en el conjunto de la población. Específicamente, en lo que a finanzas éticas se refiere, son muy pocas las personas conscientes de la profunda relación existente entre los males del sistema económico y el funcionamiento de los mercados financieros. No hablo solo de los cristianos de base. En instituciones católicas, incluso aquellas que valoran y divulgan la Doctrina Social, está muy poco desarrollada la conciencia de que invertir éticamente es algo más que evitar poner dinero en armas, pornografía o anticonceptivos. Cambiar el mundo significa también cambiar el modo como invertimos y gestionamos nuestros recursos.
Llevas toda la vida vinculado a la pastoral social y a Cáritas. Has estado 12 años en Ecuador. Volviste a Otxarkoaga. ¿Dónde se trabaja mejor por el Reino de Dios: ¿en el fango, desde la base, o desde las esferas donde se toman las decisiones?
Interesante pregunta, en la que me ha tocado pensar más de una vez. Creo que Dios nos llama a actuar en todos los ámbitos: en la base y también en las alturas. Pero también creo que solo lo que hagamos en la base, con generosidad y buscando su Reino, tiene su respaldo pleno. Por eso, si tengo que elegir, me quedo con el trabajo en los barrios, en los pueblos, en las asociaciones, en las parroquias, en las comunidades a pie de calle, en los países del sur. Y ello, independientemente de los resultados, del éxito o fracaso de todos esos esfuerzos humildes y anónimos. En ellos existe la certeza de que Dios está presente, porque Cristo estará siempre con quien le busca en la debilidad, en la propia y en la de los hermanos. También me ha tocado hacer trabajo en las alturas y creo que es bueno y necesario si uno lo hace por las razones adecuadas, pero no tengo tan claro que los esfuerzos por buscar apoyos e influenciar decisiones desde arriba sean tan diáfanos desde el punto de vista evangélico. Insisto, no minusvaloro esos ámbitos de incidencia, solo que no tengo tan clara la motivación evangélica de las personas que prefieren ese tipo de relaciones y las cuidan más que otras. Pero cuidado, porque la Iglesia católica es una comunidad de fe con vocación de influir en todos los niveles donde se juega el bienestar integral del ser humano, ahora incluso a nivel global, y tiene mucho peso en ámbitos específicos de responsabilidad. No podemos tampoco escondernos tras la pretensión de que vamos a poder transformarnos todos y de repente en San Francisco. No digo en franciscanos porque los franciscanos hace mucho tiempo complementaron a San Francisco jaja.
¿Sigues moviéndote en bicicleta por la ciudad? ¿En qué ha cambiado tu vida durante este último año?
Sigo utilizando la bicicleta en la ciudad, que algunos amigos ya han bautizado como el “coche oficial”. En este aspecto, las cosas han cambiado poco, aunque al tener que moverme más por Bizkaia, utilizo más el coche. El cambio mayor se ha producido en el ámbito de las relaciones humanas porque ahora debo relacionarme con mucha gente y en un estilo de comunicación que es, inevitablemente, menos personal. Eso, unido al hecho de que quien te saluda y no te conoce, te percibe como “representante institucional” y esto es nuevo para mí. Y por serlo, debes intervenir en eventos públicos, hablar ante personas que no conoces y que nunca vas a poder conocer realmente. Es algo que, por ejemplo, los cargos políticos tienen que vivir cotidianamente. No me gusta, pero va en la cesta.
El VIII informe de FOESSA nos habla de la gran desvinculación. Como consecuencia de la crisis la fractura social es cada vez más evidente. Hace tiempo que escribiste un libro sobre los encuentros entre personas desde la vulnerabilidad de lo que son. ¿Es la ternura un buen antídoto para la autosuficiencia y autocomplacencias?
La ternura es descentramiento, es capacidad de dejarte afectar por el sufrimiento de otras personas, sufrimiento que no es tuyo, pero que asumes tú por sentirte interpelado. Nadie puede asumir la tragedia de los otros al 100%. Pero hay quien es capaz de sintonizar con verdad, y hay quien va a intentar verse afectado poco o nada. En esta asignatura, que es la del amor cristiano con otro nombre, se puede retroceder y se puede avanzar. Para mí la autosuficiencia es la ignorancia más radical. Nacemos en un mundo construido con el esfuerzo de generaciones. Nadie puede nacer solo, nadie sobrevive solo. Somos lo que otros nos han dado y la mayor ceguera es creer que lo que tienes es solo tuyo. Y, sin embargo, la convicción de que “a mí nadie me ha regalado nada”, que oímos en diversas fórmulas y variedades, está muy extendida. Es una idea absurda pero que tiene gran aceptación, porque resuelve muchos dilemas éticos y justifica como ninguna otra la autocomplacencia y la insolidaridad.
Siendo Juan Mari Uriarte Obispo de Bilbao, y antes de irte a Ecuador, fuiste un testigo cualificado del proceso de paz. ¿Cuáles son las mayores dificultades con las que encontraste?
El asunto empezó cuando Juan Mari Uriarte, en el año 1998, era Obispo de Zamora. En el contexto de una tregua de ETA, el gobierno español le pidió apoyo técnico para abrir una línea de comunicación y, como él se encontraba lejos del País Vasco, Juan Mari solicitó mi colaboración. Lo que hubo que hacer se realizó con discreción y seriedad, pero, sinceramente, no lo considero, ni relevante, ni meritorio en absoluto. Me ha tocado hacer otras muchas cosas más significativas, aunque tengan menos interés mediático. Aquello fue el producto de una casualidad, más que otra cosa. Algo que, además y como luego se demostró sobradamente, no tenía mucho recorrido porque ETA ha tenido que verse muy débil para aceptar lo que finalmente ha acabado aceptando: que el asesinato de tantas personas, además de ser injustificable moralmente, tampoco ha servido para acercar la autodeterminación que era su objetivo. Pero la incapacidad de ETA para madurar política y moralmente, debida en gran parte a la inestabilidad de su liderazgo volátil, es, en sí mismo, todo un tema.
¿Cómo ves en general a nuestra Iglesia? Hay un derrumbamiento respecto de lo cristiano, una especie de desapego y sospecha. ¿Qué está pasando?
Es muy difícil entender lo que está pasando porque la secularización en el País Vasco, por su contundencia y rapidez, es peculiar. Se habla de que Cataluña tiene niveles similares o incluso más altos de secularización, pero allí el proceso viene de lejos y ha sido más progresivo. Aquí en dos generaciones hemos pasado de “euskaldun fededun”, a escuchar en muchos ambientes que la Iglesia, incluso la religión cristiana, es una realidad irrelevante, cuando no perniciosa para la vida de la gente. Esto en parte tiene que ver con errores propios que han alimentado un fuerte deterioro de nuestra imagen. Pero hay mucho más que eso y creo que las claves de lo que está sucediendo no han sido todavía suficientemente reflexionadas. .
¿La Iglesia ha de ser valiente para abordar con transparencia los abusos que ha cometido en su historia más reciente?
Todas las personas con algún tipo de responsabilidad sobre otras, pueden utilizar su ascendiente para hacer el bien o para hacer daño. Sabemos que no todo es trigo limpio en la Iglesia y que algunos han utilizado su proyección social para abusar de otros más débiles. Debemos reconocer ese daño, confrontar a los abusadores, y hacerlo con determinación y contundencia. Escuchar a las víctimas, creer en su testimonio, dialogar con ellas, apoyarlas en todo lo posible, es una prioridad. Nuestra responsabilidad va más allá de lo legal, porque estos abusos dejan una huella profunda que no prescribe. Debemos aceptar las críticas y mejorar nuestra disposición a aceptar y asumir lo que no nos gusta, debemos cuidar nuestros protocolos, tanto para acoger las denuncias, como para prevenir cualquier daño futuro. Dicho esto, no es justo que algunas personas vean un cura y lo consideren como un abusador en potencia por el hecho de ser célibe. Estos abusos, siendo muy graves, no pueden hacernos olvidar que, de esa misma Iglesia, en cada momento de la historia ha surgido un gran número de personas integras y generosas, capaces de entregar su vida para mejorar la situación de jóvenes y de tantos grupos sin esperanza. Eso ha sido así y sigue siendo cierto hoy.
¿Cómo ser hoy cristiano en esta sociedad laica, lejana a todo planteamiento religioso?
No hay más que un modo de ser cristiano: entender la vida como un don, intentar vivir según la propuesta del Evangelio, pedir en la oración que llegue el Reino de Dios, colaborar con Cristo en hacer realidad su sueño para la humanidad, alimentar la misericordia con la Palabra y la Eucaristía. Durante algún tiempo hemos creído que, si éramos auténticos, íbamos a poder contagiar a otras personas que reconocerían el valor de la propuesta. Ahora sabemos que en Europa la cosa va a estar bien difícil, al menos en las próximas décadas. Así que tocará asumir que somos los raritos, los que creen y hacen cosas que la mayoría considera ya superadas y sin sentido. Si a esto le añades la percepción de que la Iglesia es una estructura de poder, con privilegios, pues te puedes imaginar lo fácil que va a estar esto. No se trata de hacer victimismo, pero si van a ser tiempos duros en los que las palabras de Jesús en las que anuncia incomprensiones e incluso persecuciones, van a sonar con nueva fuerza en la comunidad de creyentes. Eso sí, todo esto hay que vivirlo en un profundo espíritu de mansedumbre, como una invitación de Cristo a purificar y fortalecer nuestra fe, poniendo nuestra confianza solo en él y no en tantas cosas que nos daban una falsa seguridad.
¿Y cómo te imaginas el cristiano del futuro, la Iglesia de mañana?
Ay Dios! Eso de “el cristiano del futuro”. No hay una respuesta unívoca a esa pregunta porque hay muchos tipos de cristianismo y muchos contextos enormemente diversos. Primero, porque los cristianos lo son en una tradición eclesial. Nosotros somos cristianos católicos y este calificativo nos define porque define muchas cosas: ministerialidad, eucaristía, espiritualidad, devociones, religiosidad popular, compromiso social y político, muchas cosas que nos hacen distintos a otras tradiciones cristianas, ortodoxas, reformadas y demás. Segundo, y centrándonos ya en el catolicismo, el mundo es muy grande y, aunque algunos aquí crean lo contrario porque piensan que lo que aquí está sucediendo antes o después va a pasar en otros sitios (otra expresión del sentimiento de superioridad europeo), lo cierto es que el catolicismo va a tener un considerable desarrollo en gran parte del planeta. Así que no es nada fácil responder a la pregunta. Pero si esta se refiere a nuestra Iglesia y aquí, en el País Vasco, la veo en 50 años mucho más reducida que ahora, y más identificada en torno a la Eucaristía y la Palabra de Dios, con menos relevancia pública y fuerza institucional, viva en algunos lugares y desaparecida en otros.
¿Qué relación mantienes con los franciscanos de Irala de Bilbao?
Justo el 1 de enero estuve celebrando con ellos los 50 años de la parroquia y les conté que en un local juvenil que tenían, convertido el domingo por la tarde en discoteca popular, encontré y tuve durante un tiempo mi única novia. Esto era en 1974. A la novia tuve que dejarla para entrar al seminario en 1975 pero tengo un buen recuerdo de aquello. Más allá de eso, y de que Lidia, una amiga mía ya fallecida que trabajaba en el obispado era feligresa y por eso sabía que había un coro, no he tenido hasta ahora otras oportunidades de relacionarme con la comunidad. Ahora como obispo tendré más.
Eskerrik asko!
Agustin Erkizia
Agustín Erkizia es uno de los socios fundadores de Biziraun (www.biziraun.org), asociación de personas afectadas por el suicidio de un ser querido. Su hijo se suicidó en marzo de 2013, a los 17 años.
Superviviente es quien sale adelante después de la pérdida traumática de un ser querido. Biziraun quiere crear un espacio de confianza, comunicación y apoyo para los supervivientes, siendo conscientes de que cada uno ha de hacer su propio camino.
Ezagutzen ez duenarentzat: zer da Biziraun eta zergatik sortu zenuten?
Biziraun oso elkarte txikia eta sortu berria da. 2016aren bukaeran sortu zen. Komunikabideetan ateratzen joan gara eta ari gara gure lekutxoa egiten. Oso helburu konkretuarekin sortu zen: zoritxarrez, suizidio bidez gertuko norbait galdu dutenentzako espazio bat aurkitzeko eta elkarri laguntzeko borondatearekin sortu zen. Gure helburua elkarri laguntzea da.
Zergatik sortu genuen? Garai hartan hemen ez zegoelako ezer ere. Gaur egun ere apenas. Bartzelonara joan ginen eta han Cecilia Borrásen DSAS elkartea ikusi genuen (Después del Suicidio Asociación de Supervivientes). Cecilia da guretzat erreferentea izan den emakumea. Hemen ere zerbait egiten saiatu beharko ginatekeela pentsatu genuen.
Biziraunek helburu desberdinak ditu, baina nagusiena da, zoritxarrez suizidiorengatik norbait hil zaionari lekuren bat eskaintzea bere behar horri irtenbideren bat aurkitzeko. Elkar-laguntza taldeen bidez saiatzen gara zama astun hori pixka bat arintzen.
Horrenbestez, suizidioaren bidez norbait galdu duena 'superviviente'a da?
Hori ez da guk asmatutako hitza. Ni ez naiz 'super' ezertan kontsideratzen. Estatu batuetatik datorren termino bat da eta suizidioaren bidez hil den norbait galdu dugunoi horrekin identifikatzen gaituzte. Suizidioarekin identifikatuta 'superviviente' hitza entzuten baduzu, oso gertukoa den norbait suizidioaren bidez hil zaion pertsona da.
Ez da teknizismo bat, egoera latz eta gogor baten ondoren bere burua aurrera atera duen pertsona da supervivientea.
Erabiltzen den beste hitz bat 'sobreviviente' da, kasu honetan suizidio saiakera bat egin ondoren bizirik atera den pertsonari buruz ari gara.
Oraintxe aipatu duzu Biziraunen helburua supervivienteen beharrak betetzeko espazioak sortzea dela. Zein behar dira horiek?
Bizitzari bere horretan heltzeko oinarrizko behar bat, bizitzari zentzu bat aurkitzeko. Horrelako zerbait gertatzen zaizunean, hurbileko norbait suizidioaren bidez hila dela alegia, zure bizitzako oinarrizko zutabeak desagertu egiten dira guztiz.
Horrelakoetan New Yorkeko dorre bikiekin gertatu zen antzeko zerbait gertatzen dela esan daiteke. Horrela irudikatzen da oinarrizko zutabeen desagerpena. Nik are eta gehiago esango nuke: dorre bikiak erori zirenean, han zoru bat gelditu zen. Hurbileko norbait suizidioaren bidez hiltzen denean, ingurukoak zorurik gabe gelditzen dira, espazioan grabitaterik gabe egongo bazina bezala, noraezean. Momentu horretara arte ikusi eta landu duzun guztia desagertu egiten delako, suntsitu. Bila diezaiogun helduleku bat hori guztia bizitzea tokatu zaigunoi.
Beste hainbat gauza ere egiten ditugu, eta horien berri gure webgunean eta facebooken ematen dugu, baina gure helburu nagusia helduleku horien bilaketari ekiteko espazioak sortzea da.
Egoera horretan bagaude, gertukoren bat galdu badugu, bere buruaz beste eginda, nola jarri zuekin harremanetan?
Guk ez dugu harremanetarako telefonorik jartzen pertsonal espezializaturik ez daukagulako.
2019ko ekainaren 3an Euskadin suizidioa prebenitzeko estrategia argitara eman zuen Eusko Jaurlaritzak.
Halako ardura eskatzen duen telefono bat Jaurlaritzaren prebentzio-estrategia horren baitan egon behar duela uste izan dugu hasieratik. Gure ustez halako egoera lazgarrian gelditu diren hainbat pertsonen erantzukizuna ezin daiteke irabazirik gabeko elkarteen eskutan utzi.
Erakundeekin harremanetan jarri ginen, baina ez genuen erantzun egokirik jaso. Gaur egun esan dezakegu prebentzio plan horretan agertzen den telefonoak ez duela behar bezala funtzionatzen.
Nik kasu erreal batekin deitu nuen. Izan ere, lagun batek deitu zidan bere ezagun bat suizidio saiakerekin zegoela esanez, zer egin ez zekiela. Telefono horretara deitu genuen, eta ez zuten jakin nora jo behar genuen esaten. Gehiago, biziraun elkarteaz galdetu nien eta ez zekiten existitzen zenik ere.
Anbulatorioko lehen-arreta zerbitzura deitzeko esan ziguten, ea han zerbait esaten ziguten...
Guk badakigu zein gogorra den halako egoera larri batean dagoen pertsona bati lehen-arreta zerbitzura joan dadila esatea. Auskalo zer esaten dizuten han, segun nor tokatzen zaizun parean... Uf!!! oso gogorra. Eman zigutena ez da inondik inora erantzun egokia. Horregatik guk ez dugu telefonorik jartzen, agian egunen batean izan beharko dugu.
Behar izanez gero, guk Madrileko La barandilla elkarteko telefonoa ematen dugu. Egunero, astelehenetik igandera, goizeko bederatzietatik gaueko bederatzietara funtzionatzen duen telefono bat dute eta atzean pertsona aditu bat dago. Hau ere irabazi asmorik gabeko elkartea da, ez du diru publikorik jasotzen... Nik horra behin baino gehiagotan deitu dut, eta funtzionatzen duela esan dezaket.
“Maite dugun norbaiten suizidioak mindutako pertsonen elkartea”. Supervivienteen elkartea beraz, biziraun. Minarekin bizitzen, ikasi egiten da? Zerk laguntzen du?
Galdera ona. Norbanakoak aurkitu behar du bere bidea. Egia da protokolo guztietan bide bakarra balego modura hitz egiten dela, eta hala da, baina bide hori norberak egin behar du. Honekin zera esan nahi dut: momentu batean pertsona bati ondo etorri zaiona beste batengan desastre hutsa izan daiteke; eta justu kontrakoa ere bai: pertsona batengan funtzionatu ez duenak beste batentzat ona izan daiteke. Bakoitzak bere bidea egin behar du.
Horrelako egoera batetik atera daitekeen? Ez dakit. Baina bai, ikasi daiteke, baina oso gogorra da. Oso.
Norbaitek Everestera igo behar dugula esango baligu ezinezkoa dela erantzungo genioke. Baina posible da. Motxila soinean jarri eta entrenatu, entrenatu eta entrenatu. Gogorra da. Nik horrela irudikatzen dut supervivienteon egoera.
Inoiz gerta ezin zitekeela pentsatzen genuena gertatu egin da, eta oinarrizko-oinarrizkoa den zerbait kendu digu. Burutik pasa ere ez zaizu egiten, baina gerta liteke.
Edonori gerta dakioke?
Noski. Ez dezagula pentsa suizidiorako prototipo konkretu bat dagoenik, eta inguruan horrelako inor ez dugunez edo eta horrelakoak ez garenez guri ez zaigula gertatuko. Ez. Edonori gerta dakioke. Kontuz honekin!
Izan ere datuak ikaragarriak dira. Estatuan egunean 10 pertsonek egiten du bere buruaz beste, Euskadin bi egunetik behin suizidioaz hildako bat...
Horiek dira ofizialki jasotako datuak, ofizialki ustez suizidio bidez hil diren pertsona kopurua. Baina bada oso deigarria den beste datu bat: 2000. urtean istripuz erorita hildakoak eta itota hildakoak 2600 pertsona izan ziren, 2018an 6200. Gorakada oso adierazgarria. Zeinek daki zenbat suizidio ote daden hildako horien artean... Gorakada ikaragarria da.
Arazo baten aurrean baldin bagaude, nahiago dut zertaz ari garen jakitea bere gordintasun osoarekin. Ikuspegi errealista horretatik abiatuta jakingo dut zer egin daitekeen eskura ditugun baliabideekin.
Baina oraindik badago mamurik, hitz egin nahi eza... Gai delikatua da.
Hablar del suicidio no mata, lo que mata es no hablar de ello. Quizá el miedo que tenemos a hacerlo esconde demasiados prejuicios y muchos mitos en torno al suicidio.
Si no decimos a una persona que está en crisis, que tiene a su disposición más alternativas que el suicidio, como sociedad, le estamos diciendo que no tiene sitio y que no es aceptada.
Zergatik suizidioari buruz hitz egiteko traba horiek?
Beldurra diogu heriotzari orokorrean, bizkarra eman diogu. Orain dela gutxi arte gure zaharrak etxean hiltzen diren. Heriotza bizitzarekin lotzen zen beste atal baten modura ikusten zen. Orain heriotza industrializatu egin dugu, teknifikatu eta gure hildakoak tanatorioetara eramaten ditugu, hildakoak ikustea mingarria izanagatik begi bistan eduki ez ditzagun.
Gure kasuan, Joseba joan zitzaigunean, nire emaztea besarkatzen lehenak etorkin lagun batzuk izan ziren. Zergatik? Etorkinak heriotza oraindik ere gertutik bizi dutelako. Gure gizarte aurreratuan aldiz, heriotzari begiratu ere ez diogu egiten. Beldurra diogu, eta suizidioari zer esanik ez. Beldur horrekin suizidioari buruzko aurreiritzi gehiegi eta mito asko estaltzen ditugu.
Krisi-egoera batean dagoen pertsonari beste aukerak badituela ez badiogu esaten, gizarte honetan lekurik ez duela eta ez dela onartua esaten ari gatzaizkio; egin dezakeen gauzarik hoberena... Tristea da.
2019an kotxe-istripuz hildako bakoitzeko, bere buruaz beste egin duten 2, genero indarkeriaz hildako bakoitzeko, suizidio bidez hil diren 75. Baina apenas dirurik eta baliabiderik ez da eskaintzen suizidioa prebenitzeko.
Datu bakarra emango dizut. Begira, puntu bidezko karnetaren sistema 2006ko uztailaren 1ean jarri zen indarrean, eta urte erdian estatistikek esaten dute kotxe-istripuz 1000 hildako gutxiago izan zirela. Beraz, suizidioa prebenitu ote daitekeen galdetzen denean erantzuna argia da. Guztiz ez, baina ahalegindu gaitezen. Eman diezaiogun aukera jendeari horrelako krisi-egoera batean laguntza eske nonbaitera joateko. Gaur egun ez dakigu nora joan.
Ni neu nahikoa kritikoa naiz Euskadi mailan egin denarekin. 2020rako jardunaldi batzuk antolatu ditugu, EHUko Udako Ikastaroen baitan, eta suizidioa prebenitzeko euskal planaren koordinatzailea gonbidatu dugu. Uda ikastaroko saio honetan estrategia hau martxan jarri zenetik urte bat igaroa izango denez, osasun sailaren balorazioa gertutik ezagutzeko aukera izango dugu. Primerako aukera beraz, estrategia landu dutenekin aurrez aurreko balorazio bat egiteko.
Jendeak zuengana jotzen du. Nola gerturatu suizidio bidez hurbileko bat hil zaion norbaiti?
Zer egin? Nola hurbildu? Lehendabizi errespetu handiarekin aholkurik ez eman. Ez dakigu bestea zein egoeratan dagoen, suizidio bidez hil zaion hori berreskuratzea ezinezkoa baita. Isilik egoteko prest egon behar dugu, entzuteko. Aukera eman besteari hitz egiteko. Zer moduz dagoen galdetzea askotan nahikoa da. Bestea hitz egiten has daiteke, edo negar egiten. Guzti horri aurre egiteko prest egon behar dugu.
Eta mesedez horrela sufritzen ari den pertsona batengana hurbiltzen bagara, gero ez joan ihesi. Hori gertatzen bada betirako joan zara, nahiz eta aurretik lagunik onena izan. Holako egoera bat pasa ondoren norbera emozionalki oso erradikala bihur daiteke, ez dago erdigunerik: niregana hurbildu nahi ez baduzu, fuera! Betirako.
Suizidio bidez hil diren pertsonen izenak ez dira aipatu ere egiten, beldurra ematen du! Baina supervivienteok gure hildakoei buruz hitz egiteko beharra dugu! Nahiz eta izena aipatzea mingarria izan.
Era horretan joan behar dugu: geure burua eskaini, isilik eta entzun. Ematen du gutxi dela, baina ikaragarria da: horrelako egoerei eusteko gaitasun aparta behar da.
Epeek ez dute balio. Galdutakoa inork ez digu berreskuratuko, eta bizitzen ikasten da, beste era batera: balioen eskala goitik behera aldatzen da, baita lagunak ere...
Egoera latz guztietatik ikasten dela diote. Hurbileko bat, seme bat, suizidio bidez hiltzen zaizunean ere bai?
Horrelakoak maiz entzuten dira, baina nik ez diot inori opa horrelakorik, ez eta nire arerio handienari ere. Horrelako egoeretatik ere ikasten da, egia da, baina beste erremediorik ez daukagulako. Hori egin ezean, heriotza dago.
Suizidio bidez hildakoengandik hurbil dauden horiek, estatistiken arabera, bere buruaz beste egiteko probabilitate handiak dituzte, bizitzari inongo logikarik aurkitzen ez diotelako. Baina ikasi egiten da, beste aukerarik ez dagoelako. Ikasketa-prozesu luze eta gogor horrek osasunarekin zerikusia duten arazo fisiko asko dakartza. Hori ere frogatuta dago.
Ikasi, ikasi egiten da, agian beste erremediorik ez dagoelako, zentzurik ez daukan egoera bati logika aurkitzea.
Logika kontua da?
Gure kasuan guztiz antinaturala izan da, hain gaztea joateak ez dauka bizitzaren logikarekin zerikusirik. Zerbaitetarako balio izan badu... Kontua ez da zergatik, zertarako baizik. Nietzscheren esaldi bat ekarriz, " "Bizitzeko motibo bat duenak, edozer jasan dezake". Gure kasuan, zertarako? Guk ulertu nahi izan dugu Joseba joan izanak bide hori hartzera behartu gaituela eta bide batez, baita ere, beste batzuei laguntzeko edo... Hori da hartu nahi izan dugun logika, jakinda oso gogorra dela.
Posible da zergatik bat identifikatzea?
Ez. Suizidioaren zergatiak jakingo bagenitu, soluzioa oso erraza litzateke. Baina ez da horrela. Suizidatzeko ez dago arrazoi bakarra; ez da adin kontua; ez dago profil konkretu bat; Malagan suizidio-tasa oso handia izanik, adibidez, eguzki-orduek ez dute zerikusirik... Kontua da ez dagoela faktore bakar bat suizidiorako. Faktore asko daude, eta nahiz eta momentu puntual batean eragina izan, ez dira erabakigarriak, beti atzean beste zerbait dagoelako.
Suizidioari buruz normaltasunez hitz egiteak zergatik lagun dezake?
Arrazoia oso sinplea da. Suizidatzen denak askotan ez daki zer nolako sarraskia sortzen duen bere inguruan. Horretaz ere hitz egin dezagun guztiok jakitun izan gaitezen. Bizitza oso konplexua da eta maila askotako arazoak dakartza. Beti dago alternatibaren bat. Suizidioak ez du soluziorik ematen, eta ematen badu, oso kaxkarra da eta ez du atzerabiderik. Bizitzak arazo asko ditu, larriak ez dira hain beste. Suizidioa oso arazo larria da, soluziorik gabekoa. Horren jakitun izan behar gara.
Suizidioari buruz hitz egin behar da, etxean, hezkuntza sisteman, lagunen artean... Suizidioa gertatzen denean, akabo, ja ez du itzulbiderik, horregatik hitz egin behar da horri buruz.
Horren ondoan gelditzen garenok betirako gelditzen gara puskatuta. Puskatuta betirako, bataz beste, suizidio bakoitzeko, sei pertsona gelditzen dira. Suizidio bakoitzeko 20 saiakera daudela esaten da. Euskal Autonomia Erkidegoan 10 suizidio-saiakera egunero.
Suizidioari buruz ez hitz egiteak ez du ezer ere konpontzen. Gerta litekeen zerbait da, edonori gainera. Egin dezagun zerbait.
Iluntasun edo krisian erori den horri galdetu zer moduz dagoen, adibidez?
Egoera horretan dagoenari ateak ireki eta galdetu: Aizu, arazoekin zaude? Laguntza nahi duzu? Zer gertatzen zaizu? Horrekin bakarrik bizitza bat salba daiteke.
Suizidatzeko erabakia hartuta zuen zenbait jende gure hitzaldietara etorri eta hitzaldi horietan entzundakoa entzun ondoren, hizlariari honakoa esan: eskerrak entzun zaitudan, nire buruaz beste egitera nindoan.
Datuak oso gordinak eta gogorrak dira. Zerbait egiten al da gizarte-mailan?
Ni oso kritikoa naiz. Erakundeek beste eremutan prebentzio-kanpainak eta kontzientziazio-egunak antolatzen dituzte, baina suizidioaren eremuan, ez da ezer egiten. Nazioarte maila oso esanguratsuak diren bi egun daude: irailaren 10a, suizidioaren prebentziorako nazioarteko eguna; eta azaroaren hirugarren larunbata, supervivienteon eguna. Bi data horietan ez da ezer egiten erakundeen aldetik.
Erakundeak pattal dabiltza suizidioarekiko duten jarreran. Zer nolako esperientzia izan duzu Elizak duen jarrerarekin?
Gurea gertatu zenean, martxoan zazpi urte, Markinako apaizak esan zigun ez zekiela zer esan. Hori oso gogorra da, ze era normal batean hil denak mota guztietako laudorioak jasotzen ditu. Suizidio bidez hil den 17 urteko mutiko bati ezer ez. Hileta elizkizunean ere bere lagunetako bati bakarrik utzi zion hitz egiten, eta askok hitz egin nahi zuten... Oso gogorra.
Harrezkero ez naiz berriro Markinako elizan sartu.
Baina beste aldetik, Josebak etxe ondoan zegoen ikastetxe erlijioso batean ikasten zuen. Hil zenean ikastetxe horretako monjek sagarrondo bat jarri zuten bere izenean. Joseba urte hauetan beti presente izan dute, ez dute sekula ezkutatu. Sagarrondo haren lehendabiziko sagarrak guri ekarri zizkiguten. Oso ederra.
Askotan joaten gara Ziortzako monasteriora. Asko gustatzen zaigu. Ziortzako elizkizunetan hildakoak aipatzen direnean lehendabizi aipatzen diren bi pertsonak suizidatutakoak dira: Arkaitz eta Joseba. Beti aipatzen dituzte, gu joan edo ez. Ez dute aurreiritzirik. Pertsona bezala tratatzen dituzte. Oso eskertzekoa da hori. Josebaren izena entzuteko bakarrik inoiz Zarauztik haraino joan izan gara.
Elizak ere gai honetan bere trantsizioa egin behar du, eta gauzak aldatzen doaz. Azaroaren hirugarren larunbata, supervivienteon eguna. 2018an Donostian egin genuen ekitalditxo bat, alde zaharreko eliza batean. Bertako apaizak ez zigun inolako oztoporik jarri bere elizan ekitaldi zibila egiteko. Hirurogeita hamar bat pertsona batu ginen bertan, tartean moja batzuk zeuden. "Bai gure artean orain dela gutxi gertatu zaigu", esan zidaten.
Jainkoak izan al du eraginik, superviviente zaren aldetik, berreraikitze lan honetan?
Gauza askorik ez egia esan. Norberak bere bidea egiten du, eta nik introspekzioari heldu diot, neure burua eta nire mugak hobeto ezagutzeari. Gauzak zerbaiterako gertatzen dira. Hor aurkitu diot zentzua bizitzari. Beste norbaitek beste bideren bat topatuko zuen, eta agian hor Jainkoa egongo da, baina nik nire ibilbidea kontatzen dut.
Transzendentziarik badagoen edo ez? Agian bai. Itxaropen hori dut: noizbait nire Joseba besarkatu ahal izango dudala. Gertatuko den edo ez, ez dakit, baina horri heltzen diot.
Bukatzeko, zer esan nahi du Arantzazuk zuretzat?
Begira, Josebarena gertatu zenean Arantzazura joan ginen, bake bila. Ez ginen iritsi ordea, elurtuta zegoen eta.
Arantzazun ni neu bakean aurkitzen naiz. Isiltasuna. Hango parajeak... zoragarria da. Oso eroso sentitzen naiz Arantzazun.
Niri elkarrizketak mezu positiboarekin bukatzea gustatzen zait, horregatik jendeari suizidioak beti irtenbidea duela esango nioke. Suizidioa behin-behineko arazoei ematen zaien behin-betiko konponbidea dela diote. Hitz egin dezagun arazo horietaz. Bestetik zoritxarrez suizidioa gertatuz gero, ondoren gelditzen direnei mezu positiboa bat: posible da bizitzari aurre egitea. Hori bai, bakoitzak bere bidea egin behar du. Bide luzea, gogorra eta amaigabea.
Eskerrik asko!
Siempre hay alternativas al suicidio. Dicen que el suicidio es una solución definitiva a un problema provisional. Hablemos de esos problemas, que sí tienen solución.
Lo que mata es el silencio. Queremos poner voz a esta realidad silenciada. Hablemos con naturalidad sobre el suicido.
10 de septiembre, día internacional del suicidio; tercer sábado de noviembre, día de los supervivientes.
Joxe Azurmendi
El pasado mes de Diciembre se celebró en Donostia el Congreso sobre Joxe Azurmendi. Durante 3 días, más de 60 ponentes expusieron su visión sobre el pensamiento y la obra de Azurmendi, desde perspectivas muy distintas. Él, Joxe Azurmendi, que dice haberse sentido abrumado por tanta atención pública, resume así su pensamiento: “toda mi obra se sustenta en una sola idea que aprendí en Arantzazu: somos un pueblo pequeño y pobre (culturalmente) y debemos trabajar al servicio de esa gente pobre. En el fondo, la espiritualidad de San Francisco, al modo laico”. Joxe Azurmendi acudió a la inauguración del Congreso y es el momento que recogen estas fotos. La entrevista se realizó días después, una vez finalizado el Congreso.
Abenduaren 11tik 13ra zure izena zeraman kongresua egin zen Donostian. Hiru egunez, zure pentsamenduek eta ideiek sortutako ur-jauziaren harira, Euskal Herrian egon den pentsamendu tradizioaren, filosofia europarraren eta gizarteko auzi-etiko-politikoen inguruko gogoeta egin da. Guztira hirurogei bat hizlari. Han izan zinen zu, aurkezpen-ekitaldian. Nola sentitu zinen?
Ez oso eroso. Harrituta. Inpresionatuta antolatzaileek hartu duten lanarekin. Lotsatuta. Eskertuta.
41 liburu eta 500 artikulu baino gehiago. Euskal pentsalaririk oparoena, agian jakintsuenetakoa. Hiru titular ematekotan, idatzitako horretatik guztitik zein hiru ideia azpimarratuko zenituzke?
Azken batean, nire lan guztiaren azpian ideia bat bakarra dago, Arantzazun ikasi nuena: herri txiki eta pobre bat gara, jende pobre horren zerbitzuan egin behar dugu lan. Funtsean San Frantziskoren espiritualitatea da, nolabait modu laikoan.
El feminismo, con su crítica y su denuncia nos ha abierto los oídos. Creo que las mujeres tienen mucho que enseñarnos a todos, todavía. Hasta ahora han tenido que luchar sobre todo por la igualdad y por la justicia. Quizá pronto podrán reivindicar la belleza de la diferencia. En cualquier caso, no soy quién para dar lecciones al feminismo.
Gizaberea, 1975an... Zergatik abere, eta ez piztia? Gaurko gizon-emakumeok otzan-otzanak, gizabere ez baino, maskota agian?
Gizaberearen ideiak esan gura du ez dugula aingerukerietan ibili behar. Erlijioak ez eta politikak ere ez, eta ezta pedagogiak ere. Gizarteen eta ekonomiaren iraultzak bai, baina gizakiaren iraultzarik ez dago. Ebanjelioek ere ez dute hori lortzen kasu oso bakanetan ez bada. Lagun diezaiogun gizakiari den gizaberetxoa izatea apal-apal eramaten.
Krisian jarraitzen al du Euskal Herriak?
Bai, guk denok bezala, tradizioen mundu zaharra puskatuta, ideal berrien mundu berri bat asmatu ezinda. Krisian egotea ez da txarra, alderantziz. Beti bilaketan gaudela esan gura du. Okerrena da euskal gizartea edozein dialogo ukatzeraino dagoela puskatuta. Dialogorik gabe ez dago bilaketa zintzorik.
71an argitara emandako olerki batean gizona mixerablea dela zenion, ez baitaki begiz begi batak bestea begiratzen. Zure ustez, zer aurki dezake gizakiak bestearen begiradan?
Bestearen begiradan gizadi osoa eta norbere burua ikusten dira, pertsona bakoitzak mundu osoa eta mundu osoaren sufrimendua eta esperantza inkarnatzen duelako. Levinas filosofo existentzialista juduak gizakiaren begiradan ipintzen du etikaren oinarria. Jende hari guztiari begietara begiratu izan balitzaie, haurrak, agureak, emakumeak, gaixoak, egongo ote zen Ausschwitz?
Zure lanetan behin eta berriz komunitatearen garrantzia azpimarratzen duzu, harremanen garrantzia, mundu sinboliko propio baten garrantzia... Baina nola egin hori zuk esaten duzu modura, mintzaira komunik ere ez badugu...?
Komunitate batean jaiotzen gara, komunitate baten barruan, nahiz batzuetan haren aurka, egiten dugu geure burua. Entzuten ez baldin badakigu ez dago edo alferrik dago mintzaira komunik. Beti garraisika hitz egiten badugu ere ez, politikan egiten den eran esate baterako. Elkarbizitza esijitu eta elkarbizitza arras zapuztu. Karitatearen izenean funtzionatzen zuen Inkisizioak ere. Zaintzen ez bada, desegin egiten da komunitatea. Askotan isilduz zaintzen da hobekien.
Seguimos en crisis. Hemos roto el viejo mundo de las tradiciones y no acertamos a crear un nuevo mundo de ideales. Estar en crisis no es malo, significa que estamos en búsqueda. Lo peor en la sociedad vasca es que está tan rota, que se niega cualquier diálogo y sin diálogo no hay una búsqueda sincera.
Zapalduta eta periferian. Egungo kritika eta teoria feministek mintzaira komunik eman diezagukete krisiak puskatutakoa berreraikitzeko, herria egiteko, komunitatea?
Feminismoak zer ekarriko duen ikusteko dago. Nik uste, oraingoz kritikara eta salaketara mugatu da gehienbat, eta belarriak ireki dizkigu behintzat, ez da gutxi. Emakumeek oraindik asko daukatela denoi irakasteko, uste dut. Orain artean berdintasunaren alde borrokatu behar izan dute gehienbat. Justiziaren alde. Laster diferentziaren edertasuna errebindikatu ahal izango dute. Baina ez naiz inor feministei lezioak emateko.
Arantzazuko bideetan, paraje txoko eta harrietan Gandiagak jendearen istorioak ikusten zituen, herri baten aztarnak, sustraiak, historia... eta bera horren guztiaren partaide. Ba al dago komunitate beraren partaide sentiaraz gaitzakeen aztarnarik?
Bai horixe! Ohiturak, kantak, festak, penak, lana, mila gauza. Hizkuntza amankomuna batez ere. Eta askatasun gosea.
Bidea... Gandiaga eta bidea, Arantzazu bide... zein izan da Joxeren ibilbidea. Zeintzuk izan dira bideak, eta non mugarriak.
Gandiagak Naturaren edertasunetik hartu zuen bidea, poesia erlijioso zoragarria eman digu. Nik mitologiaren ederretik gehiago. Nik neure burua erlijio eta mitologia guztietako sinestuna deklaratuko nuke, eta beharbada Gandiagak ere horrelako zerbait egiten du bere modura.
Begira: Zeelanda Berriko sumendi baten eztandaren kariaz irakurri dugu hango hiru mendi jainkoak omen direla maorientzat. Etortzen da gure mutiko sasi-ilustratua eta esaten du: Jainkoa ez da existitzen. Pentsatzen dut ez digula esan nahi mendiok ez direla existitzen, baizik-eta ez direla jainkoak. Baina maorientzat mendiok existitzen dira eta jainkoak dira. Ados, ez dira ahalguztidunak, orojakileak, etab. Baina seguru al gaude Jainkoaren gure kontzeptua egokiagoa dela maoriena baino? Mendebalean piska bat edo erabat ateistak ia denok gara, erruduna Jainkoaren gure ideia da beharbada. Edonola ere neuri zaila egiten zait jende askoren ateismo aitortzak eta deklarazioak ulertzea. Erroman, Grezian, Egipton, jainkoak beti egon dira eta jainkoen ukatzaileak ere bai. Piramideetatik Akropolis, Kapitolio eta Arantzazuko elizaraino, zibilizazioaren historia jainkoen eta jainkoen ukoen historia da. Baiespenak eta ezespenak biek batabestea egiten dute, batabestearekin dute zentzurik. Zeus edo Apolo gaur inork ez du ezesten, baietsi ere inork egiten ez duelako. Ezespenak baiespen bat ezkutatzen du, baiespenak zalantza bat. Filosofian badaude Jainkoaren beste kontzeptu batzuk, ikus Aristoteles, Descartes, Spinoza, Kant. Erlijioarekin eta bizitza pertsonalarekin ez dute zerikusirik. Tenplu grekoek bai. Belengo Jesusen jaiotzaren mitoak ere bai. Iruditzen zait Jainkoari buruz erlijiosoki artearen eta mitoaren mintzairan bakarrik mintza gaitezkeela. Eta mitoa, hertsi-hertsiki, ez baiesteko eta ez ezesteko dago, harrituta entzuteko baizik, eta gure barruan sartu.
Karlos Santamariak kristautasuna gaurko mundu (post)modernoarekin uztartu nahi zuen. Gandiagak ere bere sintesia egin zuen Arantzazuko Ama birjina harrizko ikusi zuenean. Zeri heldu diozu zuk?
Egia esan, zintzilik nago eta ez dakit zeri helduta. Beharbada konfiantza bati gizadiarengan eta maite ditudan andra-gizonengan.
Santamariari helduta ere, mundua berera ekartzeko, pertsona pertsona izaten jarraitzeko, guztia kolorez eta bizitzaz betetzeko poesia behar dela diozu, haren bidez gure bizitza eta mundua transzenditzen ditugula. Azken egunak Gandiagarekin liburuaren lehen kapitulua poesia hutsa da. Zein da lehen 92 orrialde horien helburua?
Ez dut gogoan. Jakin genuenean Bitorianok ja denbora asko ez zuela mundu honetan, haren idazkiak berrirakurtzen hasi nintzen. Notak hartzen nituen. Arantzazun bisitatu edo telefonoz berarekin hitz egiten nuen bakoitzean ere notak hartzen nituen. Gandiagaren obrak haren aitortzak dira, haien alboan neure aitortzak gehitzen nituen, aparte. Trantze hartan nik berari esan ezin nizkionak, eta berari entzunez niri burura zetozkidanak. Izan ere Gandiagak bide bat ibili du, nik beste bat. Aipatzen duzun liburua nota horien bilduma da ordena pixka bat jarrita. Ez nuen plan jakin bat, tesi baten asmorik ez nuen. Nota denak pilatu eta kito.
Seguimos en crisis. Hemos roto el viejo mundo de las tradiciones y no acertamos a crear un nuevo mundo de ideales. Estar en crisis no es malo, significa que estamos en búsqueda. Lo peor en la sociedad vasca es que está tan rota, que se niega cualquier diálogo y sin diálogo no hay una búsqueda sincera.
Zer eman dio Arantzazuk Joxe Azurmendiri? Eta kendu?
Kendu, ezer ez, nik dakidanik. Eman, dena. Txikiaren eta pobrearen maitasuna, diferentearen errespetua, adaptatzen jakitea, artearen zaletasuna, etab., etab., bizitzan gidatu eta poztu nauten balioak Arantzazuk eman dizkit. Intelektualki ere, ia dena berari zor diot: ikasten irakatsi dit, dudatzen eta bila jarraitzen, pentsamendu diferenteak kontrastatzen, denetarik irakurtzen. Nire garaiko Arantzazu unibertsitate zinez plurala izan da. Batez ere han sartu nintzen Jakineko ekipoan, hori erabakiorra izan da nire bizitzan eta obran.
Eta gaixotasunak, ezer eman dizu?
Nahikoa lan! Ni naturalistegia naiz, oinazeak nik ezin izan ditut espiritualizatu. Bi urte luze, eta medikuek diotenez oraindik hilabete eta hilbeteetan gaixotasunarekin bizitzeko. “Pasako da”, esango zuen gure amak. Pasako da.
Arantzazun ahurguneak dira nagusi, ingurunean, basilika barruan, arkupetan, apostoluetan... Oteizaren hitzetan, espazioa hutsik. Jainkoa isiltasunetan mintzo al da, hutsunetan?
Bai eta ez, hori Oteiza da. Niretzat Arantzazun Jainkoa edo dena delakoa, Euskal Herriaren fedea, Andre Mariaren eta agerpenaren mitoan mintzo da. Hor nahi haina isiltasun ere badago, sartzea besterik ez dago Basilikan. Baina Arantzazu ezin da txoko arkitektoniko modernora eta Oteizaren eskulturetara murriztu. Arantzazun, arkitekturaz aparte, Natura ikaragarri bat dago, zabal-zabal, mendi eta trokaz, bidez, artzantzaz eta giza lanez, historiaz eta istorioz, herri-kantaz bete-betea.
Arantzazu me ha dado todo: amor a lo pequeño y pobre, respeto al diferente, capacidad de adaptación, afición por el arte. Intelectualmente, también se lo debo casi todo: me enseñó a aprender, a dudar y seguir buscando, a contrastar, a leer de todo. Arantzazu fue para mi una universidad plural. Eso fue clave en mi vida y en mi obra. Lo que siento hoy por los frailes de Arantzazu es la mayor simpatía del mundo y sobre todo, agradecimiento.
San Frantziskoren begietan ordea, mundua bera zen Jainkoaren adierazle. Gandiaga bezala, munduaren entzule bihurtu behar? Gutxienez entzuten ikasi behar (munduari eta besteari, agian)?
San Bonabenturaren pentsamendua da mundua eskala bat dela Jainkoagana. Zer Jainkorengana, ordea? Gandiagak Arantzazuko bide eta parajeetan praktikatu egin du pentsamendu frantziskotar hori eta horri forma poetikoa eman. Horrela Gandiagak beste Jainko bat eman digu, Naturarekin bategina, edo beste begi batzuk Jainkoa sumatzeko. Jainkoaren mito berri bat. Arantzazuren mito berri bat. Dena den, razionalismoaren poderioan hainbeste desprestijiatu dugu mitoa, askori mintzaira mitikoa zer den ulertzen hastea komeniko zaio apika, askatasun intelektuala lortzeko ere.
Arantzazuko fraideekin zer nolako harremana izaten segitzen duzu?
Haienganako nik sentitzen dudana munduko sinpatiarik handiena eta esker ona da. Batez ere esker ona.
Eskerrik asko zuri, Joxe, bihotzez.
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