Mikel Mancisidor, Premio Eusko Ikaskuntza de Humanidades 2020 y miembro del Consejo de Gobierno de la Universidad de Deusto

¿Quién es Mikel Mancisidor?

Es una pregunta directa...

Y quizás también muy osada en el sentido de que tu currículum impresiona... ¿quién es Mikel Mancisidor para Mikel Mancisidor?

Acabo de cumplir 50 años. Es una bonita época para reflexionar sobre uno mismo, se supone que uno tiene que estar consolidado en esta edad.

Dicen que es también una buena edad para entrar en crisis...

No, no... (silencio).

Mencionas mi currículum. No se si es más o menos extenso, pero al menos si es variado. Eso me define como una persona curiosa que ha tocado varios palos. Una persona que se ha equivocado mucho, que ha cometido errores, que ha sido capaz de identificar oportunidades en esos errores. Muchas de las cosas que he hecho son producto de la necesidad e incluso de los fracasos que me han obligado a buscar otras cosas. Así que quizás soy un hombre producto tanto de sus aciertos como de sus errores. Dicen que los aciertos y los errores en la vida forman parte de la misma película. Quizá me estoy dando cuenta ahora, a los 50, de la profunda verdad que encierra esa afirmación.

Para mí mis hijos, mis padres, mi familia más cercana... son una realidad que cada vez valoro más y de la que estoy cada vez más orgulloso.

En este confinamiento todos hemos puesto a prueba las relaciones que hemos construido... No sé si está bien o mal decirlo pero yo estoy muy contento de la convivencia con mi familia más cercana, con la gente a la que quiero, con todas las amistades que he construido.

Recientemente te han otorgado el Premio Eusko Ikaskuntza-Laboral Kutxa de Humanidades, Cultura, Artes y Ciencias Sociales 2020. El jurado consideró tu trabajo como miembro del Comité de Derechos Económicos, Sociales y Culturales de la ONU «como el vasco de más relevante influencia después de René Cassin». ¿Quién era René Cassin?

Luego contextualizaré esa afirmación, porque, desde luego, es una afirmación de un peso extraordinario. Los derechos humanos (dd.hh.) tal y como los conocemos hoy en día han tenido muchos padres y muchas madres. Si nos remontamos históricamente deberíamos buscar sus orígenes en la Escuela de Salamanca, con Francisco de Vitoria, con el humanismo cristiano de aquella época. Si nos vamos más cerca, a una visión moderna y contemporánea de los dd. hh. ( como Sistema Internacional de Protección y Promoción de Derechos Humanos en torno a las Naciones Unidas) nos encontramos de nuevo con varios padres y madres (Eleanor Roosevelt, por ejemplo). Pero quizá la mente jurídica que permitió que tuviéramos una Declaración Universal de los Derechos Humanos de una calidad tan extraordinaria como la que afortunadamente tenemos, fue la de René Cassin. Fue un judío de Bayona que perdió alrededor de una veintena de familiares en campos de concentración. Cuando hablaba en los años 46-48 sobre los dd. hh. sabía de lo que estaba hablando. Fue Presidente del Tribunal Europeo de Derechos Humanos. Para mí es una persona muy querida porque puede ser nuestro hilo a la universalidad a través de un vasco de Bayona, de la misma manera que en otro momento lo fueron Fortún de Ercilla o Francisco de Vitoria.

Personalmente y biográficamente para mí también es muy importante porque mi primera experiencia fuera de nuestro país fue un curso en el Instituto René Cassin de Derechos Humanos de Estrasburgo. Fue para mí la primera experiencia internacional, con profesores internacionales con experiencia práctica, que eran jueces, expertos en Naciones Unidas. Estaba con alumnos de otras partes del mundo. Para mí, para un estudiante de Deusto, sirvió para darme cuenta de qué grande es el mundo y que eso de los dd. hh. no es una cosa que haya leído en los libros de derecho, sino que se encarna en personas, en juristas, en abogados, en fiscales. Para mí marcó un antes y un después en mi experiencia. Que 25 años después el Instituto René Cassin me invitara como profesor (de eso hace ya cinco años) supuso que se cerrara un círculo de una etapa de mi vida.

Ése es un curso al que le tengo especial cariño y trato de transmitir a los alumnos la idea de una ambición bien entendida. La ambición tiene mala fama en nuestro contexto porque se entiende en términos de una competitividad que trata de superar al otro. Pero también tiene una vertiente muy bonita: la ambición de ser útil al mundo, la ambición de poder participar en retos globales, la ambición de poner nuestro granito de arena en hacer un mundo mejor, la ambición de tener una vida interesante, una vida que aporta la idea de que eso no es fácil pero es posible.

Déjame contextualizar la frase de Eusko Ikaskun­tza que me empareja con René Cassin: él contribuyó a la tarea de ampliar el derecho internacional de los dd. hh de una forma gigantesca, como padre principal de la Declaración de los Derechos Humanos. 75 años después yo lo hago de una forma mucho más modesta, en la medida en que he participado en la evolución de dos derechos humanos: el agua y el derecho a la ciencia.

Los derechos humanos, ¿están ahí dados, o los descubrimos, los conquistamos?

No te voy a dar una respuesta magistral, tampoco filosófica. A mí me gusta pensar en los dd. hh. como si fueran una maravillosa construcción histórica de descubrimiento que la humanidad va haciendo de su propia dignidad. Descubrimiento de una inteligencia colectiva que entiende que respetarnos colectivamente tiene sentido moral y también práctico, útil, un sentido que nos interesa a todos. Los dd. hh. son una construcción histórica de una muy larga trayectoria que culmina en el siglo XX en una invención. Digo aquí invención en el mejor sentido de la palabra, como se inventan las instituciones políticas, jurídicas... La invención a la que me refiero es un sistema internacional de promoción y protección de los dd. hh..

Decir que los dd. hh. son construcción histórica hace de ellos un reto: la historia no está escrita, no tiene una dirección, por lo que nos co-responsabiliza en el mantenimiento de lo bueno recibido, en el respeto de los gigantes que estuvieron antes que nosotros y lo que avanzaron. Y reto también porque tenemos que recoger lo bueno del pasado, pero también aportar nuestro granito de arena de cara al futuro.

Por lo tanto, los derechos humanos no son dados, sino que se refieren a una realidad histórica que se va construyendo. Los dd. hh. no son como una fotografía fija, algo ya hecho, algo que está así, algo inamovible, para bien y para mal.

En los años que yo llevo trabajando en este tema he visto cambios muy importantes en relación, por ejemplo, a la obligación de las empresas en materia de dd. hh. o en relación a la justiciabilidad de los derechos económicos sociales y culturales. Cuando entré en Naciones Unidas todo eso era impensable y ahora estoy en un comité que juzga ese tipo de casos.

Los dd. hh. son una construcción humana, histórica y cultural para poner en valor la dignidad de las personas. Por lo tanto también con sus fallas y sus insuficiencias humanas. No hay que acercarse ingenuamente a los dd. hh. y ser maximalistas, porque eso nos lleva muy a menudo a la sensación de fracaso y al nihilismno. Si a los dd. hh. les pedimos todo, obviamente no nos lo van a dar como construcción humana que son. Y como consecuencia, nos vamos al otro extremo: no sirven para nada. Como los dd. hh. no evitan el sufrimiento humano, no evitan la pobreza, no evitan las injusticias, no evitan los encarcelamientos injustos, no evitan las torturas en el mundo... todo eso significa que es todo una hipocresía que no vale para nada.

Ni un extremo, ni otro. Los derechos humanos no son un instrumento que nos vaya a traer el paraíso en la tierra. Son un instrumento útil, junto otro montón de instrumentos internos y externos, sociales, políticos... Instrumentos que hay que mirarlos con esa ambición que comentaba antes.

Y sin embargo parece que hoy en día no tenemos ninguna ambición al respecto...

No hay que perder perspectiva histórica. En términos de igualdad racial, de esclavitud, de igualdad de género... Es evidente que no está todo hecho, pero si miramos 70, 100 años atrás, la evolución es evidente.

Hoy en día parece que sin papales no somos nadie. ¿Te refieres a eso cuando en una entrevista, hace un año, afirmabas que la identidad jurídica es la base para participar en la sociedad y en la protección de los derechos humanos?

Creo que me refería a países en los que no hay censo. Sin identidad jurídica es imposible acceder a ciertos derechos, cuando menos es un acceso limitado. Es un obstáculo evidente. Con esto no se dice que las personas sin papeles no tengan derechos. Todos, tengamos papeles o no, tenemos derechos en cuanto que seres humanos que somos, en cuanto que nos reconocemos mutuamente como semejantes. Otra cosa es que para que se hagan efectivos, para que esos derechos sean operativos, necesitamos un armazón institucional tremendo.

“Gizateriak bere duintasuna deskubritu dezan laguntzen duten eraikuntza historiko zoragarria dira giza eskubideak. Ikuspegi honek erronka baten aurrean jartzen gaitu: historia ez dago idatzita eta horrenbestez jasotako gauza onak mantendu behar ditugu eta, etorkizunari begira, gure ekarpentxoa egin mundu hobeago baten alde.

El derecho a la educación es un derecho exclusivo de los niños o lo es también de las personas mayores?

En la declaración se recoge como un derecho de todas las personas, pero obviamente está pensado de forma especial para las personas que están en un momento donde la educación y la formación es más importante. Es por eso que la infancia es un grupo especialmente protegido y especialmente contemplado en el derecho a la educación. Pero la pregunta es muy pertinente porque la educación nos afecta a todos.

El derecho a la educación es un derecho, como lo son todos, muy complejo, porque no es únicamente un derecho a acceder a la educación, sino también a participar en la labor educativa. Y podríamos extenderlo más y si entendemos la alfabetización como algo que se extiende a toda la vida, la formación continua... Sin embargo no estamos acostumbrados a eso y nos chocaría situar este derecho como reto en las personas adultas y mayores. Lo recojo como una línea de trabajo.

Has trabajado mucho a favor del desarrollo y cumplimiento del derecho al agua. Una de las recomendaciones de esta crisis sanitaria ha sido el de lavarse frecuentemente las manos. Para muchos ese gesto tan sencillo resulta imposible.

Es un ejemplo más de la complejidad de la problemática del agua. La gran mayoría de nosotros asociamos el derecho al agua al problema de la escasez de ese recurso natural. A principios del milenio, allá por el 2000, el PNUD publicó un informe que se titulaba “Más allá de la escasez”. En ese informe veíamos cómo muchos problemas achacados a la escasez de agua, no eran problemas de agua, sino problemas derivados de unas malas decisiones humanas. Hacer una urbanización en la mitad del desierto no es un problema de escasez de agua, sino un problema urbanístico; construir en los cauces de los ríos y sufrir inundaciones, ¿es problema del río o de la decisión urbanística?

La problemática del agua tiene también mucho que ver con temas de desigualdad: en muchos países el agua potable es más cara en los barrios y zonas pobres. Es una realidad porque en las zonas ricas los sistemas de canalización y gestión del agua son más eficientes que en las zonas pobres, donde incluso el agua potable llega a través de camiones. En general, el acceso al agua es más caro para los pobres que para los ricos.

El derecho al agua en sus primeras redacciones hablaba de tener garantizado el acceso a 20 litros al día a un kilómetro de distancia (nosotros gastamos 150 al día). Este acceso al agua toca también temas de desigualdad de género porque son las mujeres y las niñas las encargadas tradicionalmente de ir a por agua... se pierden horas de escuela por lo que caemos en una perpetuación de la discriminación...

El agua tiene dos caras: la una muy franciscana, la hermana agua, que es limpia, fresca, bonita; y la otra cara del agua, que es desagradable, sucia, que huele mal, que son las aguas negras, las aguas fecales, las aguas contaminadas. Es mas difícil hablar de esto. En la comunidad internacional ha habido grandes desarrollos respecto del acceso al agua potable porque a todos nos resulta más agradable hablar e invertir en agua que en saneamiento. Por lo tanto, el problema del agua tiene que ver con la salud, alimentación, vivienda, igualdad de género, educación...

Y volviendo a la pregunta, no tener acceso al agua en suficiente calidad y cantidad supone una desigualdad más de cara a hacer frente al coronavirus.

“Zientziarako eskubideak bi osagai ditu: eskubide horren garapenean parte hartzearena eta eskubide horretaz gozatzea. Azken hamarkadetan gizarteak bigarren osagaiari baino ez dio begiratu.

Covid-19aren krisian herritarroi eskatzen zaigun erantzukizunak lehen osagaia berreskuratzen lagun diezaguke.

Ahora estás trabajando en el derecho a la ciencia. La redacción de 1948, artículo 27 explicita este derecho de la siguiente manera: “Toda persona tiene derecho a tomar parte libremente en la vida cultural de la comunidad, a gozar de las artes y a participar en el progreso científico y en los beneficios que de él resulten”. Tu revindicas la importancia de entender los derechos como la suma de dos ideas: derecho a participar y derecho a beneficiarse.

Creo que esta manera de entenderlos es la manera de interpretar fielmente la Declaración. La clave de participar la hemos mencionado antes en el derecho a la educación, pero también lo podemos hacer en el derecho a la salud, en los derechos laborales... La redacción original de los derechos humanos, allá por la segunda mitad de los años cuarenta del siglo pasado, tiene una actualidad extraordinaria. Pero llevamos años en los que quizás hemos reducido la ambición de algunos de estos derechos. Durante 50 años hemos creído que el derecho a la ciencia es acceder a las aplicaciones materiales del desarrollo científico, a las invenciones y descubrimientos de la ciencia. Nos hemos olvidado de la otra vertiente.

Como relator del Grupo de Trabajo de este derecho me ha tocado estudiar los debates que hubo entre los participantes en los trabajos preparatorios a la redacción final de los derechos. Uno de los grupos entendía la ciencia como algo exclusivo de los científicos donde los ciudadanos tienen derecho a beneficiarse de los descubrimientos e invenciones científicos. La ciencia así entendida sería un instrumento para conseguir otros bienes o derechos. Había otros que entendían la ciencia como un elemento cultural que más allá de su utilidad entiende ese derecho como parte integrante de nuestra dignidad, libertad e identidad. La ciencia, además de ser un instrumento muy importante para garantizar cantidad de otros derechos, es también una parte importante de nuestra cultura. Algunos hablaban incluso del derecho de beneficiarnos de la belleza del conocimiento. En este sentido el derecho a la ciencia se entendía como el derecho a participar en esa empresa universal que es preguntarnos quién demonios somos...

Fruto de estos debates el derecho a la ciencia condensa ese doble compromiso de participación y beneficiarse de. Estos últimos 50 años nos hemos quedado sólo con este segundo componente.

La crisis del Covid, sin embargo, nos puede permitir recuperar ese doble compromiso. Las soluciones no están únicamente en manos de los expertos, sino que el compromiso y co-responsabilidad que se pide a los ciudadanos presupone implícitamente que tenemos un conocimiento que nos permite entender de algún modo la enfermedad, y en consecuencia se nos pide responsabilidad.

¿Esta crisis del COVID-19 nos ha puesto a las puertas de un modo tecnocrático de hacer política que ha deshumanizado los problemas y dramas tanto humanos como sociales que está dejando la pandemia?

A estas alturas está claro que las decisiones políticas han de estar basadas en la ciencia, lo cual no significa que sean meramente técnicas. Son decisiones políticas. Las decisiones políticas han de basarse en el conocimiento, pero tienen que tener otra multitud de elementos en consideración: la dignidad humana, el mantenimiento de la economía...

En estos debates que se preguntan qué va primero, la economía o la salud, las decisiones políticas se tienen que basar en el mejor conocimiento científico del momento pero ponderando otro tipo de cuestiones en aras de buscar el equilibrio entre distintos bienes.

Ocurre que vivimos en la complejidad y en la incertidumbre, y todos tenemos margen de error. Lo que tenemos que pedir a nuestros políticos no es tanto que no se equivoquen o que lo sepan todo (eso sería imposible); hay que pedirles que en sus decisiones tomen en cuenta y ponderen todos esos aspectos que abarca la vida de las personas en un marco de transparencia y de libertad. De lo contrario no se puede aprender de los errores, no podríamos comparar nuestras acciones.

¿Absolutizar ciertos derechos nos ha llevado a aniquilar otros? Por poner un ejemplo, salud vs. autonomía... ¿Podemos hablar de una jerarquía entre derechos?

No, lo que hay es una enorme complejidad donde los derechos se interrelacionan de una forma muy compleja. Los derechos humanos, como construcciones humanas que son, no son un absoluto. La propia técnica jurídica de las declaraciones y los pactos referentes a los derechos humanos recoge ese hecho. La diferencia entre dos términos técnicos como son las limitaciones y las suspensiones es un ejemplo de ello. Una limitación es la forma de gestionar ordinariamente el disfrute de los derechos humanos que se hace compatible con otros bienes. La suspensión es algo extraordinario, y por lo tanto tiene unas características mucho más tasadas (tiene que darse bajo ley, en un estado de alarma o excepción, tiene que ser temporal y controlado por el parlamento...). Para hacer frente a esta pandemia se ha declarado un estado de alarma que ha dado el marco legal para poder suspender ciertos derechos, como hemos visto y vivido.

El absolutizar un derecho significa romper la compleja maquinaria de derechos que en una sociedad real están en conflicto. Es el caso, por ejemplo, del derecho a la libertad deambulatoria y el derecho a la salud. Decimos que somos libres de movernos de un lado para otro y al mismo tiempo pedimos a los gobiernos que tomen medidas restrictivas para evitar la propagación de contagios...

Otra cosa es que todos nos podemos equivocar en la gestión y ponderación de esos equilibrios. Los políticos también se pueden equivocar: ¿el confinamiento ha sido excesivo? ¿Había que abrir antes las escuelas?... Al final es a través del diálogo social como podremos equilibrar, por ejemplo, el derecho a la salud con el derecho a la enseñanza.

Por la misma naturaleza de las limitaciones y la suspensiones, éstas no van en contra de los dd. hh, sino que son parte de una comprensión madura de los dd. hh. en sociedades históricas reales y complejas.

Si decimos que los derechos humanos son artefactos históricos en permanente construcción, tendremos que estar muy atentos a que estas limitaciones y suspensiones no sean abusivas. Para eso es necesario ciudadanía responsable, información pública, transparencia, medios de comunicación rigurosos.

“Giza eskubideek gizakiaren hauskortasuna dute oinarri: zaurgarriak garen neurrian beharrezkoa dugu erakunde politikoak sortzea gizakioi berezkoa zaiguna modu berezian babesteko. Giza eskubideak berebizikotzat hartzen duguna eta arriskuan ikusten duguna babesten saiatzen dira.

¿Ser conscientes de la fragilidad y vulnerabilidad humanas podría ayudar a entender y vivenciar mejor la necesidad, pertinencia y vigencia de una declaración universal de derechos humanos?

Yo entiendo que son partes de la misma historia: si damos importancia a los derechos humanos es porque nos reconocemos falibles, vulnerables, necesitados de crear instituciones políticas que protejan lo más esencial de una forma especial. Los dd. hh. vienen a proteger algo que creemos que está en peligro y que consideramos esencial.

¿Qué debemos aprender de esta pandemia?

Esta pandemia nos ha dado muchas enseñanzas, lo cual no quiere decir que hayamos aprendido de todas ellas. La valorización del espacio y servicios públicos, la valorización de las relaciones, darnos cuenta que podemos vivir sin lo superfluo; ver los problemas globales no solo como parte de cuestiones morales sino como elementos de una inteligencia social. Me explico: me tengo que co-responsabilizar del otro no únicamente porque me lo dicte algún tipo de principio moral, sino también porque es útil. El acceso a la educación universal, el derecho a la salud, el acceso a los derechos humanos básicos obedecen a una suerte de inteligencia social que nos permiten vivir en un mundo mejor y más seguro para todos.

La complejidad de esta crisis sanitaria nos ha hecho ver también que todos aprendemos entre todos, que no hay una sola solución, que se imbrica lo científico, lo social, lo humano, lo moral, lo económico...Esto debería alejarnos de los populismos. Ojalá todo esto nos haya ayudado a ser más prudentes.

En este confinamiento iniciaste un proyecto de escribir una carta diaria. ¿Qué había detrás de esa iniciativa?

El primer día del encierro vi que necesitábamos preguntarnos y acercarnos a entender a lo que estaba pasando, y cada uno aporta lo que tiene. Yo en lo mío, en dd. hh., en relaciones internacionales, en ciencia política traté de reflexionar sobre unas claves para poder entender lo que estaba sucediendo. Hice el juego de escribir una carta diaria a unos alumnos imaginarios. Me estaba preguntando a mi mismo y ya desde la primera carta me di cuenta que podía abordar todo eso que nos estaba pasando desde muchas claves: el tema de las fronteras, la complejidad, la solidaridad, la responsabilidad, el papel de la ciencia...

Ingenuamente pensé que aquello iba a durar unas pocas semanas y me propuse escribir una carta diaria. Y el confinamiento duró meses... Me di cuenta del esfuerzo que suponía escribir estas cartas, esfuerzo que me restaba tiempo para poder cumplir con otras responsabilidades que tenía entre manos. Entre eso y el cansancio que iba arrastrando se me ocurrió acabar en la carta número cuarenta, estábamos en cuarentena. Pero luego pensé que terminar en la cuarenta daba una imagen de ciclo o tarea terminada. Sin embargo si he sacado alguna lección ha sido la de tener cierta prudencia ante la pretensión de tener todas las respuestas. Me pareció sugerente y provocador terminar no en la cuarentena sino en 39.

Para terminar, un clásico en esta revista: ¿qué significa Arantzazu para Mikel?

En mi biografía Arantzazu es muy importante porque mi aita me llevaba a Arantzazu desde muy pequeño.

En mi despertar intelectual Quosque tandem de Oteiza fue un impacto para mí: la figura de Oteiza, Saez de Oiza, Basterretxea... Aquella revolución estético-intelectual-política que se hace física en Arantzazu en forma de arquitectura pero que tiene tanto significado... Aquellos gigantes en el mundo del arte que se adelantaron a su tiempo. Aquellos poemas de Oteiza sobre los apóstoles vacíos cubiertos de nieve han supuesto una parte muy importante en mi crecimiento intelectual.

Arantzazu tiene una cantidad de referentes que son esenciales no solo en nuestra historia sino en nuestro presente, en nuestra manera de entendernos. Eso es lo que significa Arantzazu en mi imaginario.

Respecto de lo práctico, además de ir mucho al monte, Arantzazu ha sido refugio para mí en esas ocasiones en las que he tenido que escaparme tres o cuatro días para preparar una asignatura, terminar un artículo. el Sindika es mi refugio secreto para esas ocasiones. Pili me cuida como no me merezco.

Arantzazu es un refugio para cuando no consigo centrarme.

Eskerrik asko!